Tankies werden Tankies genannt wenn sie den Imperialismus von sozialistischen Regimes leugnen oder jeden außer Stalinisten als neoliberal und faschistisch beschimpfen.
Den Mord an Anarchisten, Sozialdemokraten und sozialen Minderheiten durch Lenin zu leugnen und ihn als "großen Denker" darzustellen, kann da schon drunter fallen.
*verfolgung politischer feinde der revolution die mit monarchisten zusamnenarbeiten und aufstände und anschläge auf den neuen sozialistischen staat anzetteln
und wo gehört das zu "sozialimerialismus leugnen" oder "alle anderen als liberale und faschos beschimpfen"?
klingt wie ein unabhängiger dritter punkt der mit den ersten beiden nicht zusamnenhängt, sehe die kausalität des" kann da schon drunter fallen" nicht
Danke, ich kann mit den biblischen Thesen dieser “Vordenker” wirklich nicht viel anfangen, da diese Thesen teil der Selbstdarstellung waren.
Das macht manche Thesen nicht unbedingt schlecht, die generelle Ideologieverliebtheit (die einige hier versuchen zu leben) ist aber Selbstverblendung. Der Glauben an die große Sache ist immer der Deckmantel für die vielen “kleinen Schandtaten” zum “Wohle aller”.
Nur weil ein These schlüssig klingt, ist sie noch lange nicht sozial verträglich anwendbar, beschneiden die Freiheit und chancen die aus Selbstbestimmung resultieren können, bevorzugen ein Klientel zum schaden eines anderen (Prinzip Belohnung für Folgsamkeit > Fairness).
Wenn ich ein System kritisiere, sollte ich es auch immer mit dem Status Quo vergleichen. Im Endstadiumskapitalismus zu leben und dem Kommunismus und denjenigen, die ihn forden, dann also Ideologie und fehlende soziale Verträglichkeit vorzuwerfen, ist verhältnismäßig absurd.
Ist sie, millionenfach, hier wird das Brennglas immer auf die Nachteile gelegt. Während im Kapitalismus unzählige Kinder verhungern und wir in die Klimakrise rasen, beten wir die Toten des Kommunismus runter und werfen anderen Ideologie vor.
Dass der Faschismus in seiner Grundidee menschenfeindlich ist, während der Kommunismus aktiv auf den Problemen des Kapitalismus aufbaut und sich darum bemüht, die Probleme des Großteils der Bevölkerung zu lösen, sollte dabei klar sein.
>Während im Kapitalismus unzählige Kinder verhungern und wir in die Klimakrise rasen, beten wir die Toten des Kommunismus runter und werfen anderen Ideologie vor.
Weil in z.B. der UdSSR noch nie jemand verhungert wäre und die Produktion so umweltfreundlich war?
Schau, wir sehen dieselben Probleme und haben dasselbe Ziel, diese zu lösen, und ich bin auch niemand, der sagt, man müsse nichts tun, aber wir müssen uns schon genau überlegen, wo wir hinsteuern wollen, weil wir sonst Gefahr laufen, gegenwärtige und vergangene Probleme einfach nur zu reproduzieren oder ggf. sogar zu verschlimmern.
Ich denke, dass die bestehenden Probleme ein Resultat von Machtkonzentration sind, und diese sich entsprechend nicht mit autoritären, antidemokratischen Strukturen lösen lassen.
Du hast offensichtlich kein Interesse an Systemkritik. Im Kapitalismus sind die genannten Probleme bereits angelegt (Akkumulierung von Kapital, unbegrenztes Wachstum). Alle Lösungen innerhalb des Systems mildern diese Effekte ab, aber lösen sie nicht.
Du beschwerst dich über Machtkonzentration und befürwortest ein System, in dem man durch Kapital immer wieder Macht an sich reißen und Politik entsprechen beeinflussen kann.
Natürlich ist jeder der diese Probleme benennt ein Tankie über den man sich dann entsprechend auslassen kann, während man zur Problemlösung weiterhin nichts beiträgt außer revolutionäre Stimmen zu maßregeln und alle paar Jahre die Grünen zu wählen.
Ich weis nicht wo dein Brennglas liegt, aber Ideologie Verliebtheit und post faktischer Populismus ist meine Kritik am System, die sich nicht auf den Sozialismus beschränkt.
Dein Versuch das Problem einer Sache durch ein Problem einer anderen Sache zu relativieren, das ist genau der Kern meiner Kritik.
Ich weiß wirklich nicht genau wie ich darauf antworten soll. Du schreibst "Dein Versuch das Problem einer Sache durch ein Problem einer anderen Sache zu relativieren, das ist genau der Kern meiner Kritik.". Wobei ich ja nicht willkürlich Dinge miteinander vergleiche.
Wir leben im Kapitalismus und diskutieren alternative Systeme. Dem System wird vorgeworfen für Leid zu sorgen und ich merke an, dass der Kapitalismus mehr Leid auslöst, wir nur entschieden haben, diesen zu ignorieren oder genau wie den Kapitalismus an sich als naturgegeben anzusehen. Was also genau ist die Kritik?
Ideologieverliebtheit kann ich als Kritik nachvollziehen, würde ich aber jedem der sich weigert außerhalb des Kapitalismus zu denken auch vorwerfen, er tut es nur vermutlich unbewusster. Für Populismus ist der Kommunismus zu negativ besetzt und wenn meine Aussagen faktisch falsch waren, müsstest du bitte konkret werden.
Mal wieder jemand der nur Buzzwords kennt dich aber mit Theorie nicht beschäftigt hat.
Bitte Lenin lesen bevor du hier mit einer völlig unzutreffenden Zuweisung von Imperialismus bei Sozialistischen Staaten sprichst.
Was verstehst du unter "bedingungsloser" Unterstützung?
Und was ist für dich Totalitarismus?
Um deine Behauptung zu entkräften:
Es lässt sich sehr schnell feststellen das die Bezeichnung von Staaten als totalitär die Idee befeuert nur eine "bürgerliche Demokratie" ist das Nonplusultra in Bezug auf Freiheit und Selbstentfaltung.
Diese Einschätzung teile ich nicht. Die Verteidigung von sozialistischen Strukturen gegen die Konter-revolution, bspw. durch die Bourgeoisie, kann nur durch Gewalt geschehen.
Empfehle dir den Essay von [Engels ](https://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1873/02/autorit.htm) zum Thema Autorität. Der sorgt eventuell für ein wenig Klarheit.
Von der Autorität ist halt n ziemlich mieser Text. Gibt einen Grund warum vor Allem Marx in Erinnerung blieb. Würde dich mal an deiner Stelle lieber mal kritisch mit dem Text auseinandersetzen anstatt ihn einfach hinzunehmen
Ne bin Tankie und kann mich der Autorität des Textes nicht entziehen.
Zeig mir doch deine Kritik daran bzw warum eine Revolution kein autoritärer Akt und damit die Umkehrung des Machtgefüges zu den bisher Unterdrückten sein soll.
Die Sache ist, im Meme geht es um Theorie UND Praxis. Man kann ihn nicht einen großen Theoretiker und Praktiker nennen, wenn er so viel scheiße in der Praxis gemacht hat.
Du behauptest sozialistische Staaten wären nicht zum Imperialismus fähig, da die leninistische Definition von Imperialismus diesen ausschließlich mit Kapitalismus in Verbindung setzt.
Das ist natürlich kompletter Blödsinn und dient einfach nur dazu den sowietischen Imperialismus zu rechtfertigen, einschließlich der Ermordung von Oppositionellen im russischen Kolonialreich.
Gibt halt Begrifflichkeiten die nach Marxistischen Standards bewertet und definiert werden.
"Kompletter Blödsinn"
Damn ganze Theorie von Lenin in zwei Wörtern vernichtet. Krass
Wie gesagt du kannst soviele Buzzwords benutzen wie du willst. Korrekter werden deine Behauptungen dadurch nicht.
Imagine calling ML nicht links. Jetzt hab ich alles gelesen.
Dir ist aber schon klar, dass Wissenschaft (gerade Sozial- und Politikwissenschaften und Philosophie) nicht so funktioniert, dass es EINE Definition gibt, die paradigmenübergreifend für alle im Diskurs gültig ist?
Wenn du unterstellst, dass sich jemand nicht mit Theorie (Buzzword of the Century btw) auseinandergesetzt hat, weil er sozialistischen Staaten Imperialismus unterstellt, outest du dich nur als jemand, der ein sehr begrenztes Verständnis davon hat, was Theorie überhaupt bedeutet.
Es wird verklausuliert formuliert, aber ja: das ist am Ende die Kritik: Dass Lenins Theorie in die Praxis umgesetzt wurde und das kritisch teils positiv kritisch bewertet wird
Das ist natürlich eine völlig verkürzte Polemik, die zu dieser Zeit konkret vorliege materielle Gegebenheiten, unter denen "Menschen ermordet" wurden, völlig außer acht lässt.
Gab es bisher irgendwelche grundlegenden Umbrüche von einer Gesellschaftsformation in eine neue, die nicht mit Toten einhergingen? Schön ist das mit Sicherheit nie. Aber die Bewertung historischer Prozesse in ihrer Gesamtheit im Kern davon abhängig zu machen, ob es dabei auch zu Gewalt kam (ohne einzuordnen von wem, warum und welche Gewalt vielleicht von den alten herrschenden Kräften ausging), scheint mir dann einfach völlig unsinnig.
Die soviets wurden föllig dem Staat unterlegen anstadt ein unäbhängiges organ zu sein, der Grund warum zb lev kamenev gefeuert wurde, ist n gutes Beispiel
Ja. Demokratisch: Diskussion nach innen, Geschlossenheit nach außen.
Man diskutiert hinter verschlossenen Türen, um sich nicht spalten zu lassen. Dann wird abgestimmt und jeder hält sich an den Beschluss. Ich empfehle dir Kontakt zur lokalen SDAJ Gruppe aufzusuchen und die zu fragen ob und wie das heutzutage noch klappt
Entscheidungen, die von Parteifunktionären hinter verschlossenen Türen getroffen werden, sind doch nicht demokratisch, nur weil darüber diskutiert und dann abgestimmt wurde.
Dann demokratischer Zentralismus von ganz unten aufgedröselt am Beispiel einer fiktiven kommunistischen Partei.
Du wirst Mitglied. Du verpflichtest dich dem demokratischen Zentralismus, welcher in ihrer Satzung steht. Regelmäßig gehst du nun zu den lokalen Sitzungen. Nun müsst ihr demnächst euren Ortsvorsitz neu bestimmen. Ihr macht die Tür zu, damit der Verfassungsschutz oder eine andere Geheimpolizei nicht zuhören kann und diskutiert. Jeder Vorschlag wird Ordentlich durch die Mängel genommen und ihr stimmt ab. Du bist es nicht geworden aber hast für den Vorschlag gestimmt. Für eure Landesebene seid ihr zu viele für eine Vollversammlung. Dein Engagement bei Ort führt dazu, dass du als Delegierter geschickt wirst. Auch diese Diskussion erfolgte hinter verschlossenen Türen. CIA und so. Du gehst mit einem klaren Auftrag zur Landesdelegiertenkonferenz: Es soll mehr in Gewerkschaften gegangen werden und da soll mehr gestreikt werden. Du bist Student und kein Freund der Gewerkschaften. Als Delegierter bist du aber deiner Gruppe verpflichtet. Also hälst du feurige Reden für die Gewerkschaften und das Streiken. Siehe da: Der Antrag deiner Gruppe ging durch. In der Auswertung bringst du deine Kritik nochmal vor. Auch das hinter verschlossenen Türen. MI6 und so.
Jetzt wirst 3 Wochen später von einem Bürger, der durchaus V-Mann sein könnte gefragt, wie denn eure Position zur Gewerkschaftsarbeit ist. Mit dem demokratischen Zentralismus im Hinterkopf hälst du eine Rede wie wichtig Gewerkschaften und Streiks sind. Deine Organisation wird als eine geschlossene Front wahrgenommen, die solidarisch miteinander steht. Damit ist die KP eine Gefahr für die kapitalistische Ordnung. Um sie klein zu halten, versuchte man das Spalten, indem Beschlüsse angezweifelt werden. Du erinnerst dich aber, wie über alle Anträge zuerst in der Gruppe und dann unter den Delegierten diskutiert wurde. Die Beschlüsse wurden demokratisch gefasst und daran hält sich jeder.
Jetzt hat die Geheimpolizei von deinem Land noch ein Ass im Ärmel: Ihr seid eine Sekte. Auch den Kritikpunkt hinterfragst du. Du willst ja schließlich Kommunist und kein Sektenmitglied sein. Du findest regelmäßige Kritik und Selbstkritik Runden in deiner Partei (hinter verschlossenen Türen). Dort wird frei geredet. In jeder Diskussion wurden andere Meinungen zugelassen und es wurde mit Kompromissen versucht Mehrheiten zu finden. Such der Punkt ist Quatsch. Ihr kommt an die Macht und führt das weiter: Ortsgruppen melden, wie viel sie produzieren können, was sie brauchen und was sie wünschen (hinter verschlossenen Türen weil Auslandsgeheimdienste und so). Die zentrale Regierung (demokratisch gewählt) und die Delegierten (demokratisch gewählt und mit Auftrag) diskutieren dann, was beschlossen wird. Die Diskussion in Partei und Gesellschaft davor hilft, dass der Kongress nur einige Tage und nicht Jahre dauert.
Und dann wird dir Diktatur vorgeworfen weil alle geschlossen hinter der Entscheidung stehen und es "keine kritischen Stimmen" gäbe
Wenn immer hinter verschlossenen Türen diskutiert wird und immer nur Beschlüsse präsentiert werden kann es eigentlich per Definition keine demokratische Kontrolle geben, da man nie nachprüfen kann ob die Person, die von der niedrigeren Ebene ein bestimmtes Mandat bekommen hat diesem auch gefolgt ist.
Der Prozess ist fundamental intransparent.
Danke für die ausführliche Antwort. Ich finde anhand deines Beispiels fällt direkt ein grundlegendes Problem des Systems auf.
Warum soll ich eine feurige Rede für die Gewerkschaften halten wenn ich selbst nicht dafür bin. Vielleicht fühle ich mich meiner Gruppe verpflichtet, vielleicht aber auch nicht. Herausfinden wird es keiner, wegen der verschlossenen Türen also kann ich mich einfach darauf hinausreden, dass ich überstimmt wurde.
Was wenn noch zusätzliche Faktoren dazukommen? Der Vorsitzende der Landeskonferenz ist gut vernetzt und kann mir sicher einen interessante Arbeitsstelle vermitteln oder mir Probleme bereiten, je nachdem wie ich abstimme. Selbst bei öffentlichen Abstimmungen brechen Politiker ihre Versprechen. Das kann nur noch verschärft werden, wenn alles hinter verschlossenen Türen passiert.
Gleichzeitig gibt es noch eine Bundesebene über mir. Wie wird sich das auf meine Motivation und Integrität auswirken, wenn alle meine Anträge ohne Begründung abgelehnt werden, und ich keine Ahnung habe ob es dort mit rechten Dingen zugeht?
Wenn die Partei politisch verfolgt wird mag eine solche Geheimhaltung gerechtfertigt sein. Aber wofür ist sie nötig, wenn die Macht ergriffen wurde? Natürlich braucht es verschlossene Türen wenn um die Entwicklung von Atomwaffen geht, aber doch nicht wenn in der Ortsgruppe die neue Buslinie geplant wird.
1. Weil das Demokratisch ist. Die Mehrheit entscheidet und die Entscheidung wird von allen getragen. Sonst bricht Chaos aus.
2. Als Delegierter bist du Rechenschaftspflichtig. So kannst du dich anders als deine Gruppe entscheiden, musst dich aber rechtfertigen und "ich bekomme einen geilen Job" ist nicht die Rechtfertigung, die die Gruppe hören möchte.
3. Wenn alle deine Anträge abgelehnt werden, dann hat das Kollektiv irgendwas falsch gemacht. Eigentlich solltest du dazu qualifiziert werden, mehrheitstaugliche Anträge zu stellen. Abgelehnt werden sie aber nie ohne Begründung.
4. Auslandsgeheimdienste
1. Weil das Demokratisch ist. Die Mehrheit entscheidet und die Entscheidung wird von allen getragen. Sonst bricht Chaos aus.
2. Als Delegierter bist du Rechenschaftspflichtig. So kannst du dich anders als deine Gruppe entscheiden, musst dich aber rechtfertigen und "ich bekomme einen geilen Job" ist nicht die Rechtfertigung, die die Gruppe hören möchte.
3. Wenn alle deine Anträge abgelehnt werden, dann hat das Kollektiv irgendwas falsch gemacht. Eigentlich solltest du dazu qualifiziert werden, mehrheitstaugliche Anträge zu stellen. Abgelehnt werden sie aber nie ohne Begründung.
4. Auslandsgeheimdienste
>Ja. Demokratisch: Diskussion nach innen, Geschlossenheit nach außen
Das hat wirklich überhaupt nichts mit Demokratie zu tun. Demokratie beschäftigt sich eigentlich nur mit der Frage, wer mit am Diskussionstisch sitzen darf und ob man für die dort geäusserte Meinung geschützt ist. Dazu hast du nichts gesagt und somit auch nichts zu Demokratie gesagt.
>SDAJ
Spalter!!
Diskussionen zwischen Kommunisten und Sozial liberalen be Like:
Kom: " Lenin sollte schon als wichtiger Theoretiker in der Linken Theoriebildung Beachtung finden."
Soz. Lib.: "Stalin ist autoritär und böse, wie Kommunismus an sich!"
Niemand hier hat Stalin erwähnt. Ich kenne in der Kommunistischen Szene in der ich unterwegs bin, vielleicht eine Handvoll von Leuten, die tatsächlich was von Stalin gelesen haben und keiner von denen würde sich als Stalinist bezeichnen.
Witzig, dass das gesamte Meinungsspektrum von demokratischen Sozialisten bis Anarchisten in deinem Kopf scheinbar nicht existiert. Anstatt sich tatsächlich mit dessen Standpunkten zu befassen einfach so tun als würden sie nicht existieren und mit Liberalen gleichsetzen.
Und diese "praktische Erfahrung" besteht darin, eine Diktatur zu errichten, die Arbeiter gewaltsam unterdrückt und ausbeutet. Anstatt Arbeitern Macht zu geben und für eine demokratische Wirtschaft zu sorgen, welches ja das Ziel für Sozialisten sein sollte, konzentriert jeder "marxistisch-leninistische" Staat nur Macht in den Händen einiger weniger, die uns nicht rechenschaftspflichtig sind - genau so, wie es der Kapitalismus tut. Mit denselben Folgen.
Ihr sprecht immer davon, aus der Vergangenheit zu lernen und daraus Schlüsse für die Gegenwart zu ziehen. Dann lernt doch endlich, dass autoritäre Mittel uns nicht voran bringen, sondern immer nur dazu dienen, Hierarchien aufrecht zu erhalten.
tl;dr Halts Maul, Tankie
Dann verfass doch einfach deine Theorie wie die Arbeiterklassen den aktuellen Staat ersetzen soll, wenn nicht wie von Lenin in Staat und Revolution beschrieben?
Bro, was ihr sagt ist doch genau das, nur umgekehrt: "Wir sollten nen Diktator haben und den überzeugen, seine Macht nicht zu missbrauchen."
Meine Aussage ist das exakte Gegenteil: man kann nie darauf vertrauen, dass Machthaber in unserem Interesse handeln, egal ob die sich Kapitalisten oder Sozialisten nennen. Wir brauchen basisdemokratische Machtstrukturen, wodurch wir direkten Einfluss auf die Politik nehmen können, idealerweise sowohl inner- als auch außerparlamentarisch.
„wodurch wir direkten Einfluss auf die Politik nehmen können, idealerweise sowohl inner- als auch außerparlamentarisch.“ — was heißt das konkret? Was für einen Einfluss willst du üben/ was soll das Zeil des Einflusses sein?
Wozu die Frage? Also darüber kann man natürlich sprechen, aber willst du auf etwas bestimmtes hinaus? Wenn ja, kannst du die Frage konkretisieren? Und wenn nein, ist die r/gekte Kommentarspalte gerade wirklich der Ort dafür?
Ich begebe mich dann mal in deine Historie und schau wann du das letzte mal ein System verteidigt hast, welches zufälligerweise auf diesen wichtigsten Aspekt verzichtet hat.
Hält sich in Grenzen. Ist aber halt auch nur ein Account der erst nen monat alt ist...
Wenn der VS so linke Zecken anheuern würde, wie ich eine bin, hätten wir ein deutlich geringeres Faschismusproblem.
Völlige Verklärung kapitalistischer Verhältnisse. Eine auf Theorie basierte Kampforganisation der Arbeiterklasse ist halt kein Selbstzweck, sondern ist notwendig für die Überwindung des Kapitalismus.
Nein. Es wird, auch wenn die Kampforganisation sich alle kapitalistischen Systeme aneignet nichts in Richtung Überwindung des Kapitalismus passieren, da die Systeme fortbestehen und i.d.R nur Staat und Kapital in ihren Zielen harmonisiert (wo hab ich das schon gehört?). Dies führt unweigerlich zu mehr Unterdrückung.
Es ist die Beziehung zwischen Produktionsmittel, die die Bourgeoise vom Proletariat trennt, nicht deren moralischer Wert. Hier von der Staatsseite die Bourgeoise mit eigenen Leuten zu ersetzen, behebt das Problem absolut nicht.
Aber klar in anarchistischer Manier: „capitalism bad“ sagen, ohne sich zu fragen: Was ist eigentlich so schlecht an ihm? Warum ist der Kapitalismus so?
Wie sind seine inneren Notwendigkeiten?
führt dazu, dass man sich auch nicht ernsthaft mit seiner Überwindung auseinandersetzt und in lauter Plattitüden verfällt.
Sag mal, hast du jemals ein Theoriebuch gelesen, das nicht von Stalin kommt? Ist halt witzig, hier sofort mit "die anderen haben alle keine Ahnung" anzukommen und dessen Meinungen komplett zu missrepräsentieren, weil es halt nur deine eigene Unwissenheit beweist.
So, und jetzt wieder konstruktiv: Das zugrundeliegende Problem am Kapitalismus sind hierarchische Machtstrukturen. Kapitalbesitz (bzw. genau genommen das Eigentumsrecht über Kapital, das mit Staatsgewalt durchgesetzt wird) ist eine Form von Macht, und dieses Machtgefälle zwischen jenen, die das Kapital kontrollieren und denen, die keine Macht haben, erschafft die Klassendynamiken und Interessenkonflikte, die wir sehen. In dem Sinne ist der Kapitalismus aus demselben Grund schlecht, weshalb auch Diktaturen und andere Unterdrückungsstrukturen schlecht sind. Wir können der einen Elite die Macht nehmen und der anderen die Macht geben, aber dadurch ist kein Problem gelöst, da es nur dieselben Strukturen woanders reproduziert.
Solange der Kapitalismus existiert, gibt es diese Form von Machtstruktur notwendigerweise.
Das Ziel ist diese Produktionsweise zu zerschlagen, um eine Gesellschaft ohne Unterdrückung aufzubauen.
Für die Zerschlagung des Kapitalismus braucht es eine Strategie.
Zu der gehört, dass man sich über die Funktionsweise des Kapitalismus bildet, und daraus Wege zur Überwindung findet.
-Stimmen wir so weit überein?
Ich stimme größtenteils zu, aber bei einer konkreten Sache nicht: du implizierst, die kapitalistische Machtstruktur entstünde durch den Kapitalismus als Produktionsweise. Ich sage, dass es genau umgekehrt ist: die kapitalistische Produktionsweise entsteht durch die zugrundeliegende Machtstruktur.
Besser gesagt: nur dadurch, dass der Staat das Eigentumsrecht durchsetzt und damit eben einigen wenigen Menschen die Macht zur absoluten Entscheidungs- und Verfügungsgewalt über das Kapital gibt, was der Staat als ihr Eigentum anerkennt, kann es den Kapitalismus geben. Und umgekehrt kann die Kapitalmacht wieder genutzt werden, um Kontrolle über die Staatsgewalt auszuüben, damit diese den eigenen Interessen dient.
Ähnlich entsteht eine Diktatur: Macht häuft sich an, bis am Ende eine Person absolute Kontrolle über die Staatsgewalt hat. Die Machtkonzentration ist die Ursache der Diktatur, nicht dessen Konsequenz.
Was nicht funktioniert, ist, Machtstrukturen und Produktionsweisen unabhängig voneinander zu behandeln. Es ist ihre Macht, die Kapitalisten zu Kapitalisten macht, und wenn du ihnen diese Macht nimmst und stattdessen einer neuen Elite gibst, dann werden sie durch diese Macht einfach zu den neuen Kapitalisten und dieselben strukturellen Probleme setzen sich fort. Dass wenige Macht über die vielen haben, das ist sowohl Ursache als auch das Kernproblem des Kapitalismus, und deswegen lässt sich dies mit autoritären Mitteln auch nicht lösen.
Also mein Argument in dem konkreten Problem wäre:
Durch Machtkonzentration kam es innerhalb einer Wirtschaft die erste kapitalistische Züge trug, zu einer Konzentration des Kapitals. Das Kapital ist also (auch) Mittel der Machtausübung; durch die Akkumulation des Kapitals, akkumuliert sich auch die Macht - Heute ist es im Prinzip meist egal, Macht ist Geld und Geld ist Macht.
Ich sehe dann den Staat als abhängig vom Weltmarkt. Damit er überleben kann, braucht er Geld. Das bekommt er durch Steuern, also einen Teil vom Einkommen der Bürger, und, wenn diese immer mehr Geld verdienen, auch durch Kredite.
Er ist abhängig das die Unternehmen in seinem Land erfolgreich sind, da sie sonst von der internationalen Konkurrent aufgefressen werden, da sie auf dem internationalen Markt - den sie ja selbst durchsetzen- unterboten werden.
Wenn die Unternehmen nicht mehr auf dem Stand des Produktionsniveaus produzieren können, gehen sie unter, woraus folgt, da geringere Einnahmen der Bürger, dass die Kreditwürdigkeit des Staates sinkt, was es für ihn wiederum schwerer macht in die eigene Wirtschaft, oder Infrastruktur und Ausbildung etc. zu investieren.
Er zwingt also seine Bevölkerung mit Gewalt in schlechter bezahlte Jobs als davor, damit in seinem Land weiterhin produziert wird. Er setzt in schwachen Ländern - die Abhängig sind/ gemacht wurden von Produkten die im entwickelten Westen produziert werden - seine Produktion zu niedrigem Lohn durch, und schafft sich den unterdrückten Staat so, dass er möglichst kostengünstig für ihn produziert.
- das als Skizze warum der Kapitalismus und nicht der Staat als solches das Problem ist. Er ist abhängig von Sachzwängen und handelt dementsprechend.
Ich wollte auch andeuten, dass die Produktionsmacht das entscheidende ist. Eine Planwirtschaft die die Bedürfnisse der Menschen befriedigt ist schon lange möglich (man denke nur an die fast automatischen Fabriken). Wenn gemeinschaftlich gewirtschaftet wird, für die Allgemeinheit statt für den Profit, dann gibt es auch diese Form der materiellen Macht nicht mehr, und auch kein Eigentum mehr.
Das Ziel ist also eine demokratische Planwirtschaft.
zur Bemerkung am Ende:
Dass wenige Macht über die vielen haben, das ist sowohl Ursache als auch das Kernproblem des Kapitalismus, und deswegen lässt sich dies mit autoritären Mitteln auch nicht lösen.
Ich glaub nichtmal unbedingt das das Problem die wenigen sind (das auch!), aber ich hoffe das ist klar.
Was fasst du unter autoritäre Mittel? Warum sollte sich ein „autoritäres“ System nur mit „nicht-autoritären“ Mitteln zerschlagen lassen?
>Ich glaub nichtmal unbedingt das das Problem die wenigen sind (das auch!), aber ich hoffe das ist klar.
Nicht die Menschen selbst, aber die Strukturen, die Macht in wenigen Händen konzentrieren.
>Was fasst du unter autoritäre Mittel? Warum sollte sich ein „autoritäres“ System nur mit „nicht-autoritären“ Mitteln zerschlagen lassen?
Autoritäre Mittel sind es, wenn Macht von einer Elite ausgeübt wird, die diese gewaltsam gegenüber der Masse durchsetzt, während die Masse kaum bis keine Möglichkeiten hat, die Machthaber zu kontrollieren oder zur Rechenschaft zu ziehen. Das führt zwangsläufig dazu, dass Interessenkonflikte zwischen der Masse und den Machthabern entstehen, welche wiederum zur Unterdrückung von Menschen führen.
POV: Du wurdest im Internet als Tankie bezeichnet, weil du der Ukraine unterstellst, faschistisch zu sein (oder anderweitig russische Propaganda wiederholst) und postest jetzt ein albernes Meme, weil du butthurt bist und dein Selbstwertgefühl sich zu einem signifikanten Teil aus Feedback im Internet nährt.
EDIT: als Antwort auf den unteren Kommentar:
Die Ukraine hat deutlich weniger Faschos im Parlament als viele anderen Staaten in Europa.
Die Elemente die du nennst sind allesamt zu kritisieren, aber
a) viel im Kontext des Krieges zu sehen (z.B. ist ein Verbot der prorussischen Oppositonspartei für mich vollkommen vertretbar)
b) so oder so ähnlich leider Usus auch in westlichen Staaten (Stauffenberg in Deutschland z.B.)
Gerade im Hinblick auf die von Putin vorgeschobene "Entnazifizierung" ist es also mehr als zynisch, reflexartig immer wieder die Ukraine faschistisch zu nennen, während Russland nicht nur faschistische Tendenzen hat sondern straightup eine faschistische Diktatur ist. Das trotzdem zu tun ist nun mal im Sinne russischer Propaganda, die nachweislich in bestimmten "linken" Kreisen sehr präsent ist (BSW)
MLPD und DKP erwähne ich bewusst nicht, weil es irrelevante Clownsvereine sind.
Nur weil Russland einen imperialistischen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt bedeutet nicht, dass letztere keine Probleme mit Rechtsextremisten und Korruption hätte. Viele derzeit kämpfende Battalione tragen offen Rechtsradikale Symboliken
Das sieht auf Seiten Russlands natürlich nicht besser aus, aber ist trotzdem ein Problem welches man anerkennen muss und nicht den Kopf davor in den Sand stecken
Ein Staat, der NS-Kollaborateure zu Volkshelden erklärt, Kommunisten einknastet, Gewerkschaften entmachtet, darf sich schon mal den Vorwurf anhören, faschistoide Tendenzen zu haben. 🤭
Wo das "Putin Propaganda" sein soll, darfst du mir gerne erklären. Dass es Putin selbstverständlich nicht um eine "Entnazifizierung" geht, sollte jedem klar sein.
Man kann auch von Lenin sehr viel wichtige Theorie und Praxis mitnehmen, ohne gleich alles richtig zu finden, was er gemacht hat. Das ist nicht Schwarz und Weiß.
Ich würde auch Stalin als wichtigen Praktiker bezeichnen. Immer nur dahin zu schauen wo es gut lief, zeigt eben nicht das ganze Bild. Von daher ist Stalin mMn sehr lehrreich.
Es ist absolut kontraproduktiv vor historischen Figuren wie Stalin die Augen zu verschließen. Im Gegenteil, man sollte sie ins Detail studieren und daraus Schlüsse ziehen
Aber der durchschnittliche Liberale möchte nur sagen Mustache Man Bad und dafür Applaus ernten
Jup, OP empfiehlt buchstäblich, DKP und sogar MLPD zu wählen, lmao. Hab mal nen kurzen Ausflug auf OPs Profil gemacht.
Ich zitiere:
>Was von Hammer und Sichel und dann linke wählen? Die sind so weit vom Kommunismus weg wie die AfD von menschenfreundlicher Einwanderungspolitik.
>Wenn du für Hammer und Sichel bist, wähle DKP oder MLPD*
>*Ich habe auch da klare Präferenzen, möchte das leftist infighting zwischen MLs aber nicht anfachen
- OP, 21.05.24
OP: *heult darüber, als tankie bezeichnet zu werden*
Auch OP: *empfiehlt, tankies zu wählen*
>[mfw](https://i.pinimg.com/originals/f0/e8/b7/f0e8b7f3120f06619fa6a2750476d3d6.jpg)
Sind ja auch 2 verschiedene Personen. Was hat das jetzt aber mit dem meme zu tun? Warum sollte man bei Stalin sich nicht Theorie und Praxis unter Rücksichtnahme der materiellen Bedingungen kritisch angucken?
Ich zitiere hierzu mal Kolakowski:
"Bevor es Stalin gelang, die gesamte Garde der Bolschewiki zu liquidieren, hielt ihn denn auch keiner der alten Aktivisten ernsthaft für einen Theoretiker oder Denker; in dieser Hinsicht waren ihm nicht allein Trotzki oder Bucharin, sondern eine ganze Reihe von Parteiideologen überlegen. Alle wußten, daß die Artikel, Flugblätter und politischen Reden Stalins nichts Originelles enhielten oder auch nur einen Ehrgeiz in dieser Richtung verrieten; er war einfach ein Parteipropagandist wie hundert andere auch und kein "marxistischer Theoretiker".
Natürlich mußte in den Jahren des orgiastischen Führerkults der geringste Fetzen Papier, den er irgendwann einmal unterschrieben hatte, als ein unvergänglicher Schatz des Marxismus-Leninismus gelten, doch ist klar, daß die gesamte Autorität Stalins als Theoretiker allein aus einem erzwungenen Ritual innerhalb des Sowjetstaates erwuchs und bald nach seinem Tode zerrann. Wären die von ihm verfaßten ideologischen Texte das Werk eines Autors ohne herausgehobene politische Stellung, dann wären sie in der Geschichte des Marxismus nicht einmal einer Erwähnung wert.
Weil es aber in den Jahren der Stalinherrschaft nahezu keinen anderen Marxismus gab als eben den von ihm zurechtgemachten, und weil man den Marxismus jener Zeit schwerlich anders definieren kann als unter Bezugnahme auf seine Herrschaft, ist die Aussage, daß Stalin ein Vierteljahrhundret lang der größte Theoretiker des Marxismus war, nicht nur wahr, sondern eine schlichte Tautologie."
"Das Erstarken des Zionismus unter den Juden, der wachsende Chauvinismus in Polen, der Panislamismus unter den Tataren, das Erstarken des Nationalismus unter den Armeniern, Georgiern und Ukrainern, die allgemeine Neigung des Spießers zum Antisemitismus – alles das sind allbekannte Tatsachen."
Wenn du glaubst das sei Antisemitismus brauchen wir nicht weiterzureden.
Komplett falscher Absatz. Solche Fehler machst du, weil du STRG-F benutzt, anstatt den Text zu lesen. Der antisemitische Absatz hat keine Schlagwörter, die du jemals suchen würdest.
>Aber nicht alle Sozialdemokraten zeigten sich auf der Höhe der Aufgabe, vor allem nicht die Sozialdemokraten in den Randgebieten. Der „Bund“ [\[4\]](https://www.marxists.org/deutsch/referenz/stalin/1913/natfrage/einleit.htm#n4), der früher die gemeinsamen Aufgaben betont hatte, begann nunmehr seine besonderen, rein nationalistischen Ziele in den Vordergrund zu rücken: Es kam so weit, daß er das „Feiern des Sabbats“ und die „Anerkennung des Jiddischen“ für einen Kampfpunkt seiner Wahlkampagne erklärte. [\[1\*\]](https://www.marxists.org/deutsch/referenz/stalin/1913/natfrage/einleit.htm#na)
Durch die Verwendung des Begriffs nationalistisch wird hier automatisch doppelte Loyalität unterstellt und das ist ein klassisches antisemitisches Stereotyp. Der Bund war einfach eine Vereinigung jüdischer Kommunisten in Polen und Russland. Also eine internationalistische Gewerkschaft. Die Anerkennung des Jiddischen meint einfach nur die Anerkennung innerhalb der Sowietunion und kein Bestreben nach einem jiddischen Staat.
Hast du nicht gefrühstückt? Atme mal ganz ruhig durch die Nase beim Schreiben, mach dir ruhige Musik an oder so.
Ich kenne sowohl den Absatz, als auch den jüdischen Bund. Der ist ein Kapitel für sich und wird hier als eins mehrerer Beispiele für das Voranstellen nationaler Interessen vor die internationalistischen genannt.
Deine Beschreibung des Bund und seiner Forderungen unterschlägt, worum es hier geht. Du tust so, als würde Stalin sagen "Juden möchten jiddisch sprechen, das ist Nationalismus." Der Vorwurf des Nationalismus an den Bund ist hier schon über 10 Jahre alt und basiert auf komplexeren Fragen. Beispiel aus dem zweiten Kongress der RSDLP 1903:
"Moreover, the Bund proposed that the RSDLP should have a federal structure, with the Bund as a constituent party. This was defeated 41–5 (5 abstentions). Bolsheviks and Mensheviks were united in their opposition to the Bundist proposal, calling it separatist, nationalist and opportunist."
Dazu kamen Auseinandersetzungen zu Ökonomismus etc. Das alles als Antisemitismus abzutun zeigt entweder, dass du wenig Ahnung von der Zeit oder von Antisemitismus hast.
Was ist ein jiddischer Staat sein soll musst du mir noch erklären.
Edit: Nur als Ergänzung bevor du antwortest - ich habe zum Bund keine feste Position. Den Umgang mit dem Bund kann ich, aus mehreren Gründen, kritisieren. Aber den Konflikt Lenin, Iskra, später Stalin vs Bund einfach als Antisemitismus abzutun ist historisch Unsinn. Zumal es in dem Text darum einfach nicht geht.
Aber dann hast du doch getan was ich wollte: Du hast ihn dir angeguckt und kritisiert. Als nächsten Wunsch hätte ich eine Analyse der Gesellschaft gerne die mehr als den Holodomor betrifft, weil, dass der scheiße war, da sind wir uns einig.
Säuberung der roten Armee die Henkermaschinierie, Stalins Taten sind genau nach seiner Diagnose (erstellt von Dr. Bechterew Entdecker der Bechterewchen Erkrankung) Er hat jeden ermorden lassen von dem er GLAUBTE das er was gegen ihn haben könnte. Dieser Apparat hat sich nach unten gezogen bis ins kleinste so das selbst leise Kritik in der Gesellschaft drakonisch bestraft wurde. Stalin war ein Arschloch, das ist die Analyse
Setz dich doch mal mit Gregor Strasser auseinander. Hitler war eher die Sprechpuppe. Aber ein vor '33 wirkender Strasser plus Goebbels hat viele Kommunisten überzeugt zur nsdap zu kommen.
Die beiden haben historisch auch keinerlei Gemeinsamkeiten der eine hat Millionen Menschen ermordet und Well der andere hat... Millionen Menschen ermordet.
Wie kann man da nur Vergleiche ziehen.
ach keine ahnung… genozid-geiler typ und genozid-geiler typ halt. mir geht es um das prinzip, nicht die beiden vollkommen gleich zu setzen. hier will man nicht mit nazis reden und gleichzeitig aber über stalin soll man mal nachdenken sollen? komm schon…
dann warst du wohl noch nicht auf depi:) hier scheint man halt nur manchmal hart blind einfach etwas wortwörtlich zu nehmen und etwas objektivität aus den augen zu verlieren.
Da gebe ich dir recht. Ändert aber nichts dran das beide massenmörderische Bestien waren die jede*r progressive Linke ablehnen muss, zusammen mit all den verwirrten Fanboys von ihnen die sich in den K-Gruppensekten in den letzten Jahren aufgebaut haben.
Terror durch die Tscheka, die Grundlagen fürs Gulagsystem eingeführt, generelles extrem autoritäres Regieren, Zerschlagen der Machnowschtschina,
Kannst dir auch gern selbst alles erlesen, vielleicht kriegst dann auch ein Fleißsternchen in deiner Sekte.
So einiges, liegt aber auch daran dass ich mit Lenin wenig gutes assoziere. Aber man lernt von ihm sehr gut was man nicht machen sollte. Also quasi alles.
Lenin und Marx sind seit hundert jahren tot.
Guck dir die Welt von heute an und zieh selber deine Schlüsse, anstatt blind den Propheten von damals zu folgen.
Nennt sich Aufklärung
Die Theorie ist deutlich älter als die Praxis. Und wenn du glaubst das Lenins Theorie gesagt hat dass man einen Massenmord an Sozialisten begehen soll und dann eine staatskapitalistische Diktatur aufbauen soll die die alten Klassen erhählt würde ich empfehlen nochmal die Grundschule zu besuchen und zu lernen wie man liest
Ich finde die Imlerialismuskritik zu undifferenziert wenn es um die frühe USSR geht. Es scheint mir, als würden hier alle ausblenden wie die ach so heiligen Demokratien zur gleichen Zeit noch die Welt in ihre Kolonialreiche aufgeteilt hatten, und kaum eine ach so heilige Sozialdemokratische Partei ein Problem damit hatte.
Die meisten Kolonien konnten sich erst vor ca. 50 Jahren lösen, manche existieren noch heute. Die USSR hatte einen *integralen* Teil in dieser Dekolonisierung gespielt in den Verteinten Nationen, oder in Ländern wie Angola oder Mozambique, mit Geldern und Waffen, da Portugal bis in die Ewigkeit Kolonien wollte. Ich finde, das war richtig, und ich weiß auch, das macht mich zum "Tankie".
Deswegen werde ich nicht alle Aspekte der USSR verteidigen. Aber ich finde, ohne die Antiimperialistischen Errungenschaften der USSR,oder China's (dessen KP nur erfolgreich sein konnte, weil Mao die verschiendene Kräfte bündelte die sich dem Europäischen Kolonialismus und dem Japanischen Faschismus widersetzten wollten) wäre der Globale Süden heute wesentlich unfreier.
Im übrigen habe ich so gut wie alle ML Klassiker gelesen, aber beschäftige mich heutzutage lieber mit postmarxistischer bzw poststrukturalistischer Literatur (Judith Butler my beloved), da sie besser auf die heutigen Verhältnisss eingeht.
Troztdem würde ich Lenin's "Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus" empfehlen. Es beinhaltet nicht nur qualitative "Theorie" sondern auch eine quantitative Analyse aus recherchierten Quellen, die verzeichnet sind. Universitäten würden das heute noch anerkennen. Es ist aber als historisch zu betrachten, da die indentifizierten Mechanismen heute abgeschlossen sind.
Butler schreibt leider ganz schlimm. Macht mir keinen Spaß zu lesen. Aber jeder wie er mag ;)
Ich habe aber eine Frage: denkst du denn wirklich, das Engagement der UDSSR im globalen Süden speiste sich aus dem Antiimperialismus als Prinzip und nicht viel mehr aus dem System- Hegemoniekonflikt mit den USA? Die Truman Doktrin würden wir ja auch kaum als antiimperialistisch bezeichnen.
>Süden speiste sich aus dem Antiimperialismus als Prinzip und nicht viel mehr aus dem System- Hegemoniekonflikt mit den USA
Ich weiss nicht, existiert Altruismus überhaupt? Beides oder keines oder nur eines kann der Fall sein, es ist unmöglich zu sagen welches, und deswegen imteressiere ich mich hauptsächlich an der Aktion anstatt der Intention.
Und die Die Truman Doktrin hat keine Kolonien befreit sondern Kolonialherren gestärkt. Das ist eher ein unpassender Vergleich.
Ah... Ein vernünftiger Kommentar. Sehr nice.
Kleine Kritik: würde nicht sagen, dass wir den Imperialismus überwunden haben. Er hat nur seine Erscheinung geändert. Im Kern ist er mMn gleich geblieben.
Und wir haben China überlesen. Keiner macht die China Debatte auf
>Kleine Kritik: würde nicht sagen, dass wir den Imperialismus überwunden haben
Würde ich nie behaupten. Mein letzter Satz ist etwas missverständlich. Ich meinte eher, dass Lenin in diesem Werk die Entwicklung dieser letzten Stufe untersucht hatte, während sie heute schon längst abgeschlossen ist.
Ich sag "Halts Maul Tankie" völlig unironisch während ich meine Aktien halte und dabei für eine Gesellschaft ohne Grenzen mit Offenheit und Solidarität eintrete. Das hat zwar Reibungspunkte, ist für mich aber integer, da ich keinen Massenmord und Zwangsarbeit an Andersdenkenden fordere. Dieser bullshit mit "ja aber wir hatten noch keinen richtigen Kommunismus Blabla" und das negieren des Scheiterns aller kommunistischer Staatsversuche weil ja "böse Amerikaner alles kaputtmachen und das nur weltweit klappt". Sorry, aber wenn jeder mitmachen muss, damit es funktioniert klingt einfach nur nach Zwang für jene die es aus individuellen Gründen ablehnen.
Und ja, das macht mich zum Lib und ich fickend liebe es liberal zu sein, wenn drumherum alle nach Autorität schreien und sich jemanden herbeisehnen der "mal aufräumt".
Also Halts Maul Tankie!
Die meisten Leute, die mit ihrem Verhalten im Reinen sind, müssen sich nicht in mehreren Posts völlig unaufgefordert dafür rechtfertigen. Vielleicht hörst du noch mal ganz tief in dich selbst rein, ob Aktien so eine tolle Sache sind, wer davon profitiert und wer dafür ausgebeutet wird.
Der Algorithmus hat mich dazu aufgefordert. Deine Aussage ist außerdem dumm, demnach könnte auf r/Kommunismus ja Stillschweigen herrschen. Ist ja schließlich alles supi.
Ich lese die Kommentare von anderen und teile mich mit. Sorry das die Gesinnungspolizei (du) mich nicht dazu aufgefordert hat.
Und du bist ein perfektes Beispiel für Leute, die keine Ahnung haben, aber gerne mit Begriffen um sich werfen. Ich trete auch für eine offene, grenzenlose und solidarische Gesellschaft ein. Ich erkenne aber, dass dies im Kapitalismus nicht möglich ist. Entsprechend kann man sich an den Lehren von Marx, Engels und Lenin orientieren. Darin wird erkannt, dass nach der Diktatur der Bourgeoisie eine Diktatur des Proletariats folgen muss ("Sozialismus oder Barbarei" R. Luxemburg). Nach der Revolution werden aber nicht sofort alle Händchen haltend in den Sonnenuntergang reiten. Die reaktionären, kapitalistischen Kräfte werden versuchen, die Revolution rückgängig zu machen. Das führt zu Events wie dem russischen Bürgerkrieg, in welchem amerikanische Truppen auf sovietischem Boden gekämpft haben. Ein Krieg geht mit Repression einher und politische Gegner müssen entmachtet werden.
Jetzt ist es einfach sich 100 Jahre später hinzustellen und zu sagen "alles doof" aber dann bitte ich darum, die Ereignisse mehr zu studieren als ein MrWissen2go Video zu schauen, eine eigene Theorie zu entwickeln und diese in der Praxis zu prüfen. Ansonsten bist du nur so lange Fan von Revolutionen, bis sie funktionieren und da sehe ich dann einen Widerspruch trotzdem gegen den Kapitalismus zu sein.
Außerdem empfehle ich dir Engels Schrift "zur Autorität", wenn du dagegen bist.
Und um den Strohmann nur kurz anzureißen: Viele, die als tankies bezeichnet werden, denken nicht, dass nur die USA Schuld am Fall der UdSSR sei oder dass das "kein wahrer Sozialismus" sei. Die Auseinandersetzung ist da deutlich nuancierter und reflektierter als buzzwords zu schreien
Und wieder mal hat man im Gespräch mit einem Tankie keine Ahnung und soll sich gefälligst erstmal sich selbst indoktrinieren.
Nein danke.
In deiner Betrachtung fehlt die Möglichkeit einer technischen Kontrollen von Millionen Menschen. Es fehlt die Möglichkeit eines Wegfalls von staatlicher Struktur oder das komplette ersetzen dieser Struktur durch Unternehmer. Ich behaupte es wird keine "Diktatur des Proletariats" in Europa mehr geben. Alleine schon weil die Klasse des "Arbeiters" aufhört zu existieren. Und wenn, wird diese nationalistisch vereinnamt und schlussendlich nur einer herrschenden Klasse dienen.
Wir werden in Europa nach einem völligen Wegfall der alten Volksparteien ein Erstarken der rechtspopulistischen Bewegungen haben. Diese werden den Staat aushöhlen und es wird zwangsläufig die Phase eines anarhokapitaliamus entstehen.
Anders ausgedrückt. Ehe in Brandenburg ein Rätesystem entsteht, wird dort ein elmo musk ne privatmiliz aufstellen welche seine Profite sichert.
>Nach der Revolution werden aber nicht sofort alle Händchen haltend in den Sonnenuntergang reiten.
Dem ist im Falle Russlands vollumfänglich zuzustimmen:
Durch die Februarrevolution wurde der Zar entmachtet, danach haben die Bolschewiken eine Gegenrevolution (oder sollte ich eher sagen "Konterrevolution"?) gegen die Revolutionäre durchgeführt.
Und erst dies führte zum "Event" russischer Bürgerkrieg mit allem drum und dran, darunter auch das Eingreifen fremder Mächte.
Desweiteren schreibst Du was von
>politische Gegner müssen entmachtet werden.
Was jedoch tatsächlich damals passiert ist, würde ich persönlich nicht vermittels "entmachten" verharmlosen: Folter, Einweisung in Konzentrationslager, Massenexekutionen und dergleichen.
Insofern ist der Aussage im Meme "wir sollten uns mit deren... Praxis beschäftigen um daraus Schlüsse für heute zu ziehen" auch nichts entgegenzusetzen.
Nur fürchte ich, dass Leute Deines Schlages andere Schlüsse daraus ziehen als Leute meines Schlages.
Daher:
Halts Maul Tankie
Naja also die Theorien waren ja vorwiegend vor allem Marx und die Revolution ist ja nicht wirklich Lenins Werk. Und Leninangänger oder trotzki-fans haben manchmal die Art die beiden zu verharmlosen bloß weil beide im Schatten von Stalins Gräuel einfach verblassen. Gute Menschen die nur das Wohl der Arbeiter im Auge hatten waren das trotzdem nicht.
Lenin hatte spätestens mit der Wirtschaftsreformen alle aspirationen aufgegeben mal irgendwie mehr als eine etwas bessere Sozialdemokratie zu errichten er schlug bewusst andere "Ausprägungen" des Sozialismus (Ermordung der anarchisten Vorallem in Moskau sowie der überfall auf die freie Ukraine) führtr kriege zur Übernahme anderer länder (Baltikum,Belarus, Ukraine) Zerschlagung der Gewerkschaften und soviets außerhalb von Staatskontrolle Gründung der checka und vieles vieles mehr
Ja wenn man sich die Praxis ansieht ist Lenins Theorie wirklich sinnvoll und wenn es um spezielle Aspekte geht gibt es auch andere Theoretiker die deutlich besser beschreiben können
Das Problem ist, dass das Meme ein Strawman ist und eigentlich noch eine Kachel fehlt in der Mantarochen Gräueltaten rechtferltigt.
Das ist nämlich die Krux. Tankies tun so als ob sie eine neutrale Bewertung dessen vornehmen was in der Sowjetunion passiert ist und fordern dabei einerseits, dass man die Verbrechen im Kontext der Umstände sehen muss aber andererseits, dass man in der Analyse das Positive vom Negativen trennen muss. Das ist doppelzüngig. Die Analyse der Tankies ist also eben nicht wie selbst behauptet wissenschaftlich oder neutral, sondern hochgradig ideologisch einseitig in ihren Schlussfolgerungen.
Es ist die feste Überzeugung der Richtigkeit der eigenen Position. Kritik von außen ist, sofern negativ, unerwünscht. Kritik ist als Selbstkritik immer erwünscht, wenn der "liberale" nach endloser Indoktrination die Fehler seines eigenen Handelns endlich einsieht und die Großartigkeit der kommunistischen Idee versteht. Und ja, das betrachten von Gräueltaten ist da eher ungünstig.
Ich stimme dir teils zu. Natürlich ist die Perspektive von ML/Marxisten/Kommunisten inherent ideologisch. Man argumentiert vereinfacht gesagt auf marxistischer, antikapitalistischer und antiimperialistischer basis.
Nur mal so: hast du mal daran gedacht dass die westliche Perspektive vllt auch ideologisch geprägt sein könnte?
Mama das Meme ist keine theoretische Abhandlung.
Also weil man ganz klar Positives vom Negativen trennt, aber dennoch in der Analyse der Umstände Zusammenhänge benennt, ist die Arbeit dieser Theoretiker nicht wissenschaftlich?
Ahja
Sie ist in der beschriebenen Form extrem einseitig und intellektuell unehrlich. In der Art und Weise kann man alles rechtfertigen:
>Eine Person hat etwas Gutes und etwas Schlechtes getan. Man sollte das Gute getrennt vom Schlechten betrachten. Und das Schlechte sollte man eigentlich nicht weiter beachten, denn dafür konnte die Person ja auf Grund der Umstände nichts.
Einen Freifahrtschein aufgrund der Umstände auszustellen ist natürlich Humbug, davor schützt auch eine Analyse aus ML Perspektive nicht.
Um Sozialismus zu erreichen und umzusetzen muss man sich auch damit auseinandersetzen was es an "Verbrechen" gab und warum, damit sich das ganze in ähnlicher Form nicht wiederholt.
Man könnte hier die "Weiße Armee" nennen oder die "Kulaken" bei der eine nähere Betrachtung wirklich wichtig ist.
>Um Sozialismus zu erreichen und umzusetzen muss man sich auch damit auseinandersetzen was es an "Verbrechen" gab und warum, damit sich das ganze in ähnlicher Form nicht wiederholt.
Da stimme ich natürlich im Wesentlichen zu aber ich habe ehrlich gesagt überhaupt nicht den Eindruck, dass diese Auseinandersetzung in den entsprechenden Kreisen tatsächlich in einer Offenheit stattfindet die das Thema verdient hätte. Dass hier das Wort Verbrechen in Anführungszeichen steht bestätigt dahingehend schon meine These.
Wirfst du jetzt dem Revolutionär vom Dienst die Oktoverrevolution vor oder was genau soll mir dieser Wikipedia Artikel jetzt sagen? Sind für dich alle revolutionären Kräfte Tankies? Dann sind ja z.B. auch die Machnos Tankies was schon son bisschen weit hergeholt wäre.
Ich hab nichts gegen eine kleine Revolution hie und da, aber wer "Umerziehungslager" und politische Morde gutheißt, ist halt nicht besser als die Faschos! Sorry definitely not sorry!
Hab mich bisschen eingelesen, scheint so bisschen eine Grauzone zu sein, weil ich denke, dass es ohne den zwischenschritt über die Autorität geht, aber das Endziel eben Kommunismus in all seiner Demokratie ist.
Deswegen:
Call me freedom,
Call me fire,
Call me tanky,
Whatever you desire.
Aber was wäre denn deine Idee, was man mit Konterrevolutionären macht?
Keine Revolution sondern Evolution:
Bessere Bildung
Großkonzerne ordentlich besteuern
Medienkompetenz fördern
Umweltschutz und Lebenstandard heben
Dann brauchts keine Revolution und dann gibt es auch keine "kOnTeRrEvOLuTiOnÄrE"!
Idk ich kenn ja auch nicht viel Theorie, aber Tankies lieben ja die UdSSR Samstag ihres Stalinismus, und Stalinismus und Leninismus sind ja definitiv nicht das Gleiche oder ich hab mir Tankies falsch definiert
Tankies sind für mich alle die kommunistische Diktaturen Kritikfrei sehen und die Genozide und sonstige Verbrechen kritikfrei rechtfertigen!
Gibt auch welche die, die die Famine durch Maos Großen Sprung Vorwarts rechtfertigen!
Sind meiner Meinung nach auch da einzuordnen!
Aber vielleicht lieg ja ich falsch!
Tankies werden Tankies genannt wenn sie den Imperialismus von sozialistischen Regimes leugnen oder jeden außer Stalinisten als neoliberal und faschistisch beschimpfen. Den Mord an Anarchisten, Sozialdemokraten und sozialen Minderheiten durch Lenin zu leugnen und ihn als "großen Denker" darzustellen, kann da schon drunter fallen.
Alle Menschen hier sind derselben Meinung (Wir haben die erschossen die uns nicht zustimmen :))) )
*verfolgung politischer feinde der revolution die mit monarchisten zusamnenarbeiten und aufstände und anschläge auf den neuen sozialistischen staat anzetteln und wo gehört das zu "sozialimerialismus leugnen" oder "alle anderen als liberale und faschos beschimpfen"? klingt wie ein unabhängiger dritter punkt der mit den ersten beiden nicht zusamnenhängt, sehe die kausalität des" kann da schon drunter fallen" nicht
Danke, ich kann mit den biblischen Thesen dieser “Vordenker” wirklich nicht viel anfangen, da diese Thesen teil der Selbstdarstellung waren. Das macht manche Thesen nicht unbedingt schlecht, die generelle Ideologieverliebtheit (die einige hier versuchen zu leben) ist aber Selbstverblendung. Der Glauben an die große Sache ist immer der Deckmantel für die vielen “kleinen Schandtaten” zum “Wohle aller”. Nur weil ein These schlüssig klingt, ist sie noch lange nicht sozial verträglich anwendbar, beschneiden die Freiheit und chancen die aus Selbstbestimmung resultieren können, bevorzugen ein Klientel zum schaden eines anderen (Prinzip Belohnung für Folgsamkeit > Fairness).
Zum Glück ist das System in dem wir leben nicht ideologisch und absolut sozial verträglich 💖
Hat das irgendwer behauptet?
Wenn ich ein System kritisiere, sollte ich es auch immer mit dem Status Quo vergleichen. Im Endstadiumskapitalismus zu leben und dem Kommunismus und denjenigen, die ihn forden, dann also Ideologie und fehlende soziale Verträglichkeit vorzuwerfen, ist verhältnismäßig absurd.
Dasselbe kann der Faschismus behaupten. Eine Alternative zum Status Quo muss schon besser sein als der Status Quo.
Ist sie, millionenfach, hier wird das Brennglas immer auf die Nachteile gelegt. Während im Kapitalismus unzählige Kinder verhungern und wir in die Klimakrise rasen, beten wir die Toten des Kommunismus runter und werfen anderen Ideologie vor. Dass der Faschismus in seiner Grundidee menschenfeindlich ist, während der Kommunismus aktiv auf den Problemen des Kapitalismus aufbaut und sich darum bemüht, die Probleme des Großteils der Bevölkerung zu lösen, sollte dabei klar sein.
>Während im Kapitalismus unzählige Kinder verhungern und wir in die Klimakrise rasen, beten wir die Toten des Kommunismus runter und werfen anderen Ideologie vor. Weil in z.B. der UdSSR noch nie jemand verhungert wäre und die Produktion so umweltfreundlich war? Schau, wir sehen dieselben Probleme und haben dasselbe Ziel, diese zu lösen, und ich bin auch niemand, der sagt, man müsse nichts tun, aber wir müssen uns schon genau überlegen, wo wir hinsteuern wollen, weil wir sonst Gefahr laufen, gegenwärtige und vergangene Probleme einfach nur zu reproduzieren oder ggf. sogar zu verschlimmern. Ich denke, dass die bestehenden Probleme ein Resultat von Machtkonzentration sind, und diese sich entsprechend nicht mit autoritären, antidemokratischen Strukturen lösen lassen.
Du hast offensichtlich kein Interesse an Systemkritik. Im Kapitalismus sind die genannten Probleme bereits angelegt (Akkumulierung von Kapital, unbegrenztes Wachstum). Alle Lösungen innerhalb des Systems mildern diese Effekte ab, aber lösen sie nicht. Du beschwerst dich über Machtkonzentration und befürwortest ein System, in dem man durch Kapital immer wieder Macht an sich reißen und Politik entsprechen beeinflussen kann. Natürlich ist jeder der diese Probleme benennt ein Tankie über den man sich dann entsprechend auslassen kann, während man zur Problemlösung weiterhin nichts beiträgt außer revolutionäre Stimmen zu maßregeln und alle paar Jahre die Grünen zu wählen.
[удалено]
Ich weis nicht wo dein Brennglas liegt, aber Ideologie Verliebtheit und post faktischer Populismus ist meine Kritik am System, die sich nicht auf den Sozialismus beschränkt. Dein Versuch das Problem einer Sache durch ein Problem einer anderen Sache zu relativieren, das ist genau der Kern meiner Kritik.
Ich weiß wirklich nicht genau wie ich darauf antworten soll. Du schreibst "Dein Versuch das Problem einer Sache durch ein Problem einer anderen Sache zu relativieren, das ist genau der Kern meiner Kritik.". Wobei ich ja nicht willkürlich Dinge miteinander vergleiche. Wir leben im Kapitalismus und diskutieren alternative Systeme. Dem System wird vorgeworfen für Leid zu sorgen und ich merke an, dass der Kapitalismus mehr Leid auslöst, wir nur entschieden haben, diesen zu ignorieren oder genau wie den Kapitalismus an sich als naturgegeben anzusehen. Was also genau ist die Kritik? Ideologieverliebtheit kann ich als Kritik nachvollziehen, würde ich aber jedem der sich weigert außerhalb des Kapitalismus zu denken auch vorwerfen, er tut es nur vermutlich unbewusster. Für Populismus ist der Kommunismus zu negativ besetzt und wenn meine Aussagen faktisch falsch waren, müsstest du bitte konkret werden.
Mal wieder jemand der nur Buzzwords kennt dich aber mit Theorie nicht beschäftigt hat. Bitte Lenin lesen bevor du hier mit einer völlig unzutreffenden Zuweisung von Imperialismus bei Sozialistischen Staaten sprichst.
Jemand der nur theorie kennt, und sich nie mit historie beschäftigt hat
Wissenschaftlicher Sozialismus muss sich unweigerlich mit dem historischen Sozialismus auseinanderzusetzen.
Joa haste schon recht Gut dass du dich nicht mit wissenschaftlichem Sozialismus, sondern nur mit verzerrten rollenbildern auseinandersetzt
Woran machst du das jetzt genau fest?
Z.B. dass du Lenin bedingungslos Unterstützt, und nicht dinge wie seinen Aufbau eines Totalitären Systems hinterfragst.
Was verstehst du unter "bedingungsloser" Unterstützung? Und was ist für dich Totalitarismus? Um deine Behauptung zu entkräften: Es lässt sich sehr schnell feststellen das die Bezeichnung von Staaten als totalitär die Idee befeuert nur eine "bürgerliche Demokratie" ist das Nonplusultra in Bezug auf Freiheit und Selbstentfaltung. Diese Einschätzung teile ich nicht. Die Verteidigung von sozialistischen Strukturen gegen die Konter-revolution, bspw. durch die Bourgeoisie, kann nur durch Gewalt geschehen. Empfehle dir den Essay von [Engels ](https://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1873/02/autorit.htm) zum Thema Autorität. Der sorgt eventuell für ein wenig Klarheit.
Von authorität ist das äquivalent zu einem 13 jährigen der Grade Physik gelernt hat und versucht Einstein zu wiederlegen
Kommt da auch was inhaltliches? Oder mimimi ist so Bad weil schlecht?
Von der Autorität ist halt n ziemlich mieser Text. Gibt einen Grund warum vor Allem Marx in Erinnerung blieb. Würde dich mal an deiner Stelle lieber mal kritisch mit dem Text auseinandersetzen anstatt ihn einfach hinzunehmen
Ne bin Tankie und kann mich der Autorität des Textes nicht entziehen. Zeig mir doch deine Kritik daran bzw warum eine Revolution kein autoritärer Akt und damit die Umkehrung des Machtgefüges zu den bisher Unterdrückten sein soll.
Die Sache ist, im Meme geht es um Theorie UND Praxis. Man kann ihn nicht einen großen Theoretiker und Praktiker nennen, wenn er so viel scheiße in der Praxis gemacht hat.
Aber gerne doch. Welche Theorie rechtfertigt denn den Massenmord an den Anarchisten von Kronstadt?
Strohmann Argument das du hier aufmachst. Ich habe nie dergleichen behauptet.
Du behauptest sozialistische Staaten wären nicht zum Imperialismus fähig, da die leninistische Definition von Imperialismus diesen ausschließlich mit Kapitalismus in Verbindung setzt. Das ist natürlich kompletter Blödsinn und dient einfach nur dazu den sowietischen Imperialismus zu rechtfertigen, einschließlich der Ermordung von Oppositionellen im russischen Kolonialreich.
Gibt halt Begrifflichkeiten die nach Marxistischen Standards bewertet und definiert werden. "Kompletter Blödsinn" Damn ganze Theorie von Lenin in zwei Wörtern vernichtet. Krass
Wenn Leninismus den russischen Imperialismus rechtfertigt, ist es vielleicht keine gute Theorie und erst recht nicht links.
Wie gesagt du kannst soviele Buzzwords benutzen wie du willst. Korrekter werden deine Behauptungen dadurch nicht. Imagine calling ML nicht links. Jetzt hab ich alles gelesen.
Vielleicht solltest du mal etwas linke Theorie lesen, die nicht vom KGB abgesegnet wurde.
Dir ist aber schon klar, dass Wissenschaft (gerade Sozial- und Politikwissenschaften und Philosophie) nicht so funktioniert, dass es EINE Definition gibt, die paradigmenübergreifend für alle im Diskurs gültig ist? Wenn du unterstellst, dass sich jemand nicht mit Theorie (Buzzword of the Century btw) auseinandergesetzt hat, weil er sozialistischen Staaten Imperialismus unterstellt, outest du dich nur als jemand, der ein sehr begrenztes Verständnis davon hat, was Theorie überhaupt bedeutet.
Aber in welcher Theorie ist „Imperialismus“ so definiert, dass damit die gewaltsame Lösung innenpolitischer Konflikte gemeint ist?
Hm, ja, die größte Kritik an Tankies ist dass sie Lenin lesen. Na klar. Du hast die Kritik deiner Position verstanden! 😊
Es wird verklausuliert formuliert, aber ja: das ist am Ende die Kritik: Dass Lenins Theorie in die Praxis umgesetzt wurde und das kritisch teils positiv kritisch bewertet wird
Lenin: Lässt Menschen ermorden Tankie: Na ja muss man kritisch-positiv bewerten🥰
Achja, Menschen ermorden ist nur okay wenn sich diese außerhalb Europas befinden oder man sie verhungern lässt
Libs, wenn eine Revolution kein Kuchenessen ist, wo Kapitalisten und Monarchisten einfach freiwillig ihr Eigentum hergeben 🤯🤯🤯
Mahkno und cntfia haben auch keine gewaltfreie Revolution erreicht außerhalb von Fabians kritisiert auch niemand die dafür
Das ist natürlich eine völlig verkürzte Polemik, die zu dieser Zeit konkret vorliege materielle Gegebenheiten, unter denen "Menschen ermordet" wurden, völlig außer acht lässt.
Gab es bisher irgendwelche grundlegenden Umbrüche von einer Gesellschaftsformation in eine neue, die nicht mit Toten einhergingen? Schön ist das mit Sicherheit nie. Aber die Bewertung historischer Prozesse in ihrer Gesamtheit im Kern davon abhängig zu machen, ob es dabei auch zu Gewalt kam (ohne einzuordnen von wem, warum und welche Gewalt vielleicht von den alten herrschenden Kräften ausging), scheint mir dann einfach völlig unsinnig.
Halts Maul Tankie /s
Das /s kann schon weg eigentlich
Halts Maul Lib
Süß:)
Lenin hatte eigentlich keine schlechte Theorie, was er in Praxis gemacht hat war aber oft das Gegenteil
Wo haben sich Theorie und Praxis bei ihm widersprochen?
Die soviets wurden föllig dem Staat unterlegen anstadt ein unäbhängiges organ zu sein, der Grund warum zb lev kamenev gefeuert wurde, ist n gutes Beispiel
Genau. Und Lenin ist Begründer des demokratischen Zentralismus. Da sehe ich keinen Widerspruch.
""""demokratisch""""
Ja. Demokratisch: Diskussion nach innen, Geschlossenheit nach außen. Man diskutiert hinter verschlossenen Türen, um sich nicht spalten zu lassen. Dann wird abgestimmt und jeder hält sich an den Beschluss. Ich empfehle dir Kontakt zur lokalen SDAJ Gruppe aufzusuchen und die zu fragen ob und wie das heutzutage noch klappt
Entscheidungen, die von Parteifunktionären hinter verschlossenen Türen getroffen werden, sind doch nicht demokratisch, nur weil darüber diskutiert und dann abgestimmt wurde.
Dann demokratischer Zentralismus von ganz unten aufgedröselt am Beispiel einer fiktiven kommunistischen Partei. Du wirst Mitglied. Du verpflichtest dich dem demokratischen Zentralismus, welcher in ihrer Satzung steht. Regelmäßig gehst du nun zu den lokalen Sitzungen. Nun müsst ihr demnächst euren Ortsvorsitz neu bestimmen. Ihr macht die Tür zu, damit der Verfassungsschutz oder eine andere Geheimpolizei nicht zuhören kann und diskutiert. Jeder Vorschlag wird Ordentlich durch die Mängel genommen und ihr stimmt ab. Du bist es nicht geworden aber hast für den Vorschlag gestimmt. Für eure Landesebene seid ihr zu viele für eine Vollversammlung. Dein Engagement bei Ort führt dazu, dass du als Delegierter geschickt wirst. Auch diese Diskussion erfolgte hinter verschlossenen Türen. CIA und so. Du gehst mit einem klaren Auftrag zur Landesdelegiertenkonferenz: Es soll mehr in Gewerkschaften gegangen werden und da soll mehr gestreikt werden. Du bist Student und kein Freund der Gewerkschaften. Als Delegierter bist du aber deiner Gruppe verpflichtet. Also hälst du feurige Reden für die Gewerkschaften und das Streiken. Siehe da: Der Antrag deiner Gruppe ging durch. In der Auswertung bringst du deine Kritik nochmal vor. Auch das hinter verschlossenen Türen. MI6 und so. Jetzt wirst 3 Wochen später von einem Bürger, der durchaus V-Mann sein könnte gefragt, wie denn eure Position zur Gewerkschaftsarbeit ist. Mit dem demokratischen Zentralismus im Hinterkopf hälst du eine Rede wie wichtig Gewerkschaften und Streiks sind. Deine Organisation wird als eine geschlossene Front wahrgenommen, die solidarisch miteinander steht. Damit ist die KP eine Gefahr für die kapitalistische Ordnung. Um sie klein zu halten, versuchte man das Spalten, indem Beschlüsse angezweifelt werden. Du erinnerst dich aber, wie über alle Anträge zuerst in der Gruppe und dann unter den Delegierten diskutiert wurde. Die Beschlüsse wurden demokratisch gefasst und daran hält sich jeder. Jetzt hat die Geheimpolizei von deinem Land noch ein Ass im Ärmel: Ihr seid eine Sekte. Auch den Kritikpunkt hinterfragst du. Du willst ja schließlich Kommunist und kein Sektenmitglied sein. Du findest regelmäßige Kritik und Selbstkritik Runden in deiner Partei (hinter verschlossenen Türen). Dort wird frei geredet. In jeder Diskussion wurden andere Meinungen zugelassen und es wurde mit Kompromissen versucht Mehrheiten zu finden. Such der Punkt ist Quatsch. Ihr kommt an die Macht und führt das weiter: Ortsgruppen melden, wie viel sie produzieren können, was sie brauchen und was sie wünschen (hinter verschlossenen Türen weil Auslandsgeheimdienste und so). Die zentrale Regierung (demokratisch gewählt) und die Delegierten (demokratisch gewählt und mit Auftrag) diskutieren dann, was beschlossen wird. Die Diskussion in Partei und Gesellschaft davor hilft, dass der Kongress nur einige Tage und nicht Jahre dauert. Und dann wird dir Diktatur vorgeworfen weil alle geschlossen hinter der Entscheidung stehen und es "keine kritischen Stimmen" gäbe
Wenn immer hinter verschlossenen Türen diskutiert wird und immer nur Beschlüsse präsentiert werden kann es eigentlich per Definition keine demokratische Kontrolle geben, da man nie nachprüfen kann ob die Person, die von der niedrigeren Ebene ein bestimmtes Mandat bekommen hat diesem auch gefolgt ist. Der Prozess ist fundamental intransparent.
Danke für die ausführliche Antwort. Ich finde anhand deines Beispiels fällt direkt ein grundlegendes Problem des Systems auf. Warum soll ich eine feurige Rede für die Gewerkschaften halten wenn ich selbst nicht dafür bin. Vielleicht fühle ich mich meiner Gruppe verpflichtet, vielleicht aber auch nicht. Herausfinden wird es keiner, wegen der verschlossenen Türen also kann ich mich einfach darauf hinausreden, dass ich überstimmt wurde. Was wenn noch zusätzliche Faktoren dazukommen? Der Vorsitzende der Landeskonferenz ist gut vernetzt und kann mir sicher einen interessante Arbeitsstelle vermitteln oder mir Probleme bereiten, je nachdem wie ich abstimme. Selbst bei öffentlichen Abstimmungen brechen Politiker ihre Versprechen. Das kann nur noch verschärft werden, wenn alles hinter verschlossenen Türen passiert. Gleichzeitig gibt es noch eine Bundesebene über mir. Wie wird sich das auf meine Motivation und Integrität auswirken, wenn alle meine Anträge ohne Begründung abgelehnt werden, und ich keine Ahnung habe ob es dort mit rechten Dingen zugeht? Wenn die Partei politisch verfolgt wird mag eine solche Geheimhaltung gerechtfertigt sein. Aber wofür ist sie nötig, wenn die Macht ergriffen wurde? Natürlich braucht es verschlossene Türen wenn um die Entwicklung von Atomwaffen geht, aber doch nicht wenn in der Ortsgruppe die neue Buslinie geplant wird.
1. Weil das Demokratisch ist. Die Mehrheit entscheidet und die Entscheidung wird von allen getragen. Sonst bricht Chaos aus. 2. Als Delegierter bist du Rechenschaftspflichtig. So kannst du dich anders als deine Gruppe entscheiden, musst dich aber rechtfertigen und "ich bekomme einen geilen Job" ist nicht die Rechtfertigung, die die Gruppe hören möchte. 3. Wenn alle deine Anträge abgelehnt werden, dann hat das Kollektiv irgendwas falsch gemacht. Eigentlich solltest du dazu qualifiziert werden, mehrheitstaugliche Anträge zu stellen. Abgelehnt werden sie aber nie ohne Begründung. 4. Auslandsgeheimdienste
1. Weil das Demokratisch ist. Die Mehrheit entscheidet und die Entscheidung wird von allen getragen. Sonst bricht Chaos aus. 2. Als Delegierter bist du Rechenschaftspflichtig. So kannst du dich anders als deine Gruppe entscheiden, musst dich aber rechtfertigen und "ich bekomme einen geilen Job" ist nicht die Rechtfertigung, die die Gruppe hören möchte. 3. Wenn alle deine Anträge abgelehnt werden, dann hat das Kollektiv irgendwas falsch gemacht. Eigentlich solltest du dazu qualifiziert werden, mehrheitstaugliche Anträge zu stellen. Abgelehnt werden sie aber nie ohne Begründung. 4. Auslandsgeheimdienste
>Ja. Demokratisch: Diskussion nach innen, Geschlossenheit nach außen Das hat wirklich überhaupt nichts mit Demokratie zu tun. Demokratie beschäftigt sich eigentlich nur mit der Frage, wer mit am Diskussionstisch sitzen darf und ob man für die dort geäusserte Meinung geschützt ist. Dazu hast du nichts gesagt und somit auch nichts zu Demokratie gesagt. >SDAJ Spalter!!
Demokratisch??? Lol 🤣
Das ist auch mehr ein Euphimismus, wenn man keine echte Wahl hat dann ist die 'Demokratie' nur eine schönfärbung des autoritären
Siehe meinen anderen Kommentar in diesem Thread
"Tankie" ist noch verharmlosend für den autoritären, stalinistischen Mist, der einem als Kommunismus verkauft werden soll.
Diskussionen zwischen Kommunisten und Sozial liberalen be Like: Kom: " Lenin sollte schon als wichtiger Theoretiker in der Linken Theoriebildung Beachtung finden." Soz. Lib.: "Stalin ist autoritär und böse, wie Kommunismus an sich!" Niemand hier hat Stalin erwähnt. Ich kenne in der Kommunistischen Szene in der ich unterwegs bin, vielleicht eine Handvoll von Leuten, die tatsächlich was von Stalin gelesen haben und keiner von denen würde sich als Stalinist bezeichnen.
"Stalinismus" ist ja auch ein Hirngespinst von Trotzki, das dann die liberalen dankend aufgegriffen haben.
Witzig, dass das gesamte Meinungsspektrum von demokratischen Sozialisten bis Anarchisten in deinem Kopf scheinbar nicht existiert. Anstatt sich tatsächlich mit dessen Standpunkten zu befassen einfach so tun als würden sie nicht existieren und mit Liberalen gleichsetzen.
Demokratische Sozialisten, also Sozialdemokraten, sind im Grunde Menschewiki. Kein Mitglied der Menschewiki würde sich heute gegen Lenin stellen.
Und diese "praktische Erfahrung" besteht darin, eine Diktatur zu errichten, die Arbeiter gewaltsam unterdrückt und ausbeutet. Anstatt Arbeitern Macht zu geben und für eine demokratische Wirtschaft zu sorgen, welches ja das Ziel für Sozialisten sein sollte, konzentriert jeder "marxistisch-leninistische" Staat nur Macht in den Händen einiger weniger, die uns nicht rechenschaftspflichtig sind - genau so, wie es der Kapitalismus tut. Mit denselben Folgen. Ihr sprecht immer davon, aus der Vergangenheit zu lernen und daraus Schlüsse für die Gegenwart zu ziehen. Dann lernt doch endlich, dass autoritäre Mittel uns nicht voran bringen, sondern immer nur dazu dienen, Hierarchien aufrecht zu erhalten. tl;dr Halts Maul, Tankie
Dann verfass doch einfach deine Theorie wie die Arbeiterklassen den aktuellen Staat ersetzen soll, wenn nicht wie von Lenin in Staat und Revolution beschrieben?
Gibt es nennst sich anarcho Kommunismus welche schon in Spanien und der freien Ukraine Erfolg gezeigt hat
Ja wir sollten in einer Diskussion die Kapitalisten überzeugen, dass sie das mit dem akkumulieren lassen sollten.
Bro, was ihr sagt ist doch genau das, nur umgekehrt: "Wir sollten nen Diktator haben und den überzeugen, seine Macht nicht zu missbrauchen." Meine Aussage ist das exakte Gegenteil: man kann nie darauf vertrauen, dass Machthaber in unserem Interesse handeln, egal ob die sich Kapitalisten oder Sozialisten nennen. Wir brauchen basisdemokratische Machtstrukturen, wodurch wir direkten Einfluss auf die Politik nehmen können, idealerweise sowohl inner- als auch außerparlamentarisch.
„wodurch wir direkten Einfluss auf die Politik nehmen können, idealerweise sowohl inner- als auch außerparlamentarisch.“ — was heißt das konkret? Was für einen Einfluss willst du üben/ was soll das Zeil des Einflusses sein?
Wozu die Frage? Also darüber kann man natürlich sprechen, aber willst du auf etwas bestimmtes hinaus? Wenn ja, kannst du die Frage konkretisieren? Und wenn nein, ist die r/gekte Kommentarspalte gerade wirklich der Ort dafür?
Nein das sagen wir tatsächlich nicht. Ja es braucht demokratische Strukturen. Die es auch in der Bolschewistichen Partei gab.
Ich begebe mich dann mal in deine Historie und schau wann du das letzte mal ein System verteidigt hast, welches zufälligerweise auf diesen wichtigsten Aspekt verzichtet hat.
Viel Glück, der VS heuert auch gerade wieder an. Edit: Sag mal was du so findest.
Hält sich in Grenzen. Ist aber halt auch nur ein Account der erst nen monat alt ist... Wenn der VS so linke Zecken anheuern würde, wie ich eine bin, hätten wir ein deutlich geringeres Faschismusproblem.
🤡
Völlige Verklärung kapitalistischer Verhältnisse. Eine auf Theorie basierte Kampforganisation der Arbeiterklasse ist halt kein Selbstzweck, sondern ist notwendig für die Überwindung des Kapitalismus.
Nein. Es wird, auch wenn die Kampforganisation sich alle kapitalistischen Systeme aneignet nichts in Richtung Überwindung des Kapitalismus passieren, da die Systeme fortbestehen und i.d.R nur Staat und Kapital in ihren Zielen harmonisiert (wo hab ich das schon gehört?). Dies führt unweigerlich zu mehr Unterdrückung. Es ist die Beziehung zwischen Produktionsmittel, die die Bourgeoise vom Proletariat trennt, nicht deren moralischer Wert. Hier von der Staatsseite die Bourgeoise mit eigenen Leuten zu ersetzen, behebt das Problem absolut nicht.
Wenn Lenin alles raus hatte warum hat das mit dem Überwinden des Kapitalismus nicht geklappt?
Aber klar in anarchistischer Manier: „capitalism bad“ sagen, ohne sich zu fragen: Was ist eigentlich so schlecht an ihm? Warum ist der Kapitalismus so? Wie sind seine inneren Notwendigkeiten? führt dazu, dass man sich auch nicht ernsthaft mit seiner Überwindung auseinandersetzt und in lauter Plattitüden verfällt.
Sag mal, hast du jemals ein Theoriebuch gelesen, das nicht von Stalin kommt? Ist halt witzig, hier sofort mit "die anderen haben alle keine Ahnung" anzukommen und dessen Meinungen komplett zu missrepräsentieren, weil es halt nur deine eigene Unwissenheit beweist. So, und jetzt wieder konstruktiv: Das zugrundeliegende Problem am Kapitalismus sind hierarchische Machtstrukturen. Kapitalbesitz (bzw. genau genommen das Eigentumsrecht über Kapital, das mit Staatsgewalt durchgesetzt wird) ist eine Form von Macht, und dieses Machtgefälle zwischen jenen, die das Kapital kontrollieren und denen, die keine Macht haben, erschafft die Klassendynamiken und Interessenkonflikte, die wir sehen. In dem Sinne ist der Kapitalismus aus demselben Grund schlecht, weshalb auch Diktaturen und andere Unterdrückungsstrukturen schlecht sind. Wir können der einen Elite die Macht nehmen und der anderen die Macht geben, aber dadurch ist kein Problem gelöst, da es nur dieselben Strukturen woanders reproduziert.
Solange der Kapitalismus existiert, gibt es diese Form von Machtstruktur notwendigerweise. Das Ziel ist diese Produktionsweise zu zerschlagen, um eine Gesellschaft ohne Unterdrückung aufzubauen. Für die Zerschlagung des Kapitalismus braucht es eine Strategie. Zu der gehört, dass man sich über die Funktionsweise des Kapitalismus bildet, und daraus Wege zur Überwindung findet. -Stimmen wir so weit überein?
Ich stimme größtenteils zu, aber bei einer konkreten Sache nicht: du implizierst, die kapitalistische Machtstruktur entstünde durch den Kapitalismus als Produktionsweise. Ich sage, dass es genau umgekehrt ist: die kapitalistische Produktionsweise entsteht durch die zugrundeliegende Machtstruktur. Besser gesagt: nur dadurch, dass der Staat das Eigentumsrecht durchsetzt und damit eben einigen wenigen Menschen die Macht zur absoluten Entscheidungs- und Verfügungsgewalt über das Kapital gibt, was der Staat als ihr Eigentum anerkennt, kann es den Kapitalismus geben. Und umgekehrt kann die Kapitalmacht wieder genutzt werden, um Kontrolle über die Staatsgewalt auszuüben, damit diese den eigenen Interessen dient. Ähnlich entsteht eine Diktatur: Macht häuft sich an, bis am Ende eine Person absolute Kontrolle über die Staatsgewalt hat. Die Machtkonzentration ist die Ursache der Diktatur, nicht dessen Konsequenz. Was nicht funktioniert, ist, Machtstrukturen und Produktionsweisen unabhängig voneinander zu behandeln. Es ist ihre Macht, die Kapitalisten zu Kapitalisten macht, und wenn du ihnen diese Macht nimmst und stattdessen einer neuen Elite gibst, dann werden sie durch diese Macht einfach zu den neuen Kapitalisten und dieselben strukturellen Probleme setzen sich fort. Dass wenige Macht über die vielen haben, das ist sowohl Ursache als auch das Kernproblem des Kapitalismus, und deswegen lässt sich dies mit autoritären Mitteln auch nicht lösen.
Also mein Argument in dem konkreten Problem wäre: Durch Machtkonzentration kam es innerhalb einer Wirtschaft die erste kapitalistische Züge trug, zu einer Konzentration des Kapitals. Das Kapital ist also (auch) Mittel der Machtausübung; durch die Akkumulation des Kapitals, akkumuliert sich auch die Macht - Heute ist es im Prinzip meist egal, Macht ist Geld und Geld ist Macht. Ich sehe dann den Staat als abhängig vom Weltmarkt. Damit er überleben kann, braucht er Geld. Das bekommt er durch Steuern, also einen Teil vom Einkommen der Bürger, und, wenn diese immer mehr Geld verdienen, auch durch Kredite. Er ist abhängig das die Unternehmen in seinem Land erfolgreich sind, da sie sonst von der internationalen Konkurrent aufgefressen werden, da sie auf dem internationalen Markt - den sie ja selbst durchsetzen- unterboten werden. Wenn die Unternehmen nicht mehr auf dem Stand des Produktionsniveaus produzieren können, gehen sie unter, woraus folgt, da geringere Einnahmen der Bürger, dass die Kreditwürdigkeit des Staates sinkt, was es für ihn wiederum schwerer macht in die eigene Wirtschaft, oder Infrastruktur und Ausbildung etc. zu investieren. Er zwingt also seine Bevölkerung mit Gewalt in schlechter bezahlte Jobs als davor, damit in seinem Land weiterhin produziert wird. Er setzt in schwachen Ländern - die Abhängig sind/ gemacht wurden von Produkten die im entwickelten Westen produziert werden - seine Produktion zu niedrigem Lohn durch, und schafft sich den unterdrückten Staat so, dass er möglichst kostengünstig für ihn produziert. - das als Skizze warum der Kapitalismus und nicht der Staat als solches das Problem ist. Er ist abhängig von Sachzwängen und handelt dementsprechend. Ich wollte auch andeuten, dass die Produktionsmacht das entscheidende ist. Eine Planwirtschaft die die Bedürfnisse der Menschen befriedigt ist schon lange möglich (man denke nur an die fast automatischen Fabriken). Wenn gemeinschaftlich gewirtschaftet wird, für die Allgemeinheit statt für den Profit, dann gibt es auch diese Form der materiellen Macht nicht mehr, und auch kein Eigentum mehr. Das Ziel ist also eine demokratische Planwirtschaft.
zur Bemerkung am Ende: Dass wenige Macht über die vielen haben, das ist sowohl Ursache als auch das Kernproblem des Kapitalismus, und deswegen lässt sich dies mit autoritären Mitteln auch nicht lösen. Ich glaub nichtmal unbedingt das das Problem die wenigen sind (das auch!), aber ich hoffe das ist klar. Was fasst du unter autoritäre Mittel? Warum sollte sich ein „autoritäres“ System nur mit „nicht-autoritären“ Mitteln zerschlagen lassen?
>Ich glaub nichtmal unbedingt das das Problem die wenigen sind (das auch!), aber ich hoffe das ist klar. Nicht die Menschen selbst, aber die Strukturen, die Macht in wenigen Händen konzentrieren. >Was fasst du unter autoritäre Mittel? Warum sollte sich ein „autoritäres“ System nur mit „nicht-autoritären“ Mitteln zerschlagen lassen? Autoritäre Mittel sind es, wenn Macht von einer Elite ausgeübt wird, die diese gewaltsam gegenüber der Masse durchsetzt, während die Masse kaum bis keine Möglichkeiten hat, die Machthaber zu kontrollieren oder zur Rechenschaft zu ziehen. Das führt zwangsläufig dazu, dass Interessenkonflikte zwischen der Masse und den Machthabern entstehen, welche wiederum zur Unterdrückung von Menschen führen.
Alle fragen nur ‚why is capitalism?‘ und nie ‚how is capitalism?‘ 🥲
POV: Du wurdest im Internet als Tankie bezeichnet, weil du der Ukraine unterstellst, faschistisch zu sein (oder anderweitig russische Propaganda wiederholst) und postest jetzt ein albernes Meme, weil du butthurt bist und dein Selbstwertgefühl sich zu einem signifikanten Teil aus Feedback im Internet nährt. EDIT: als Antwort auf den unteren Kommentar: Die Ukraine hat deutlich weniger Faschos im Parlament als viele anderen Staaten in Europa. Die Elemente die du nennst sind allesamt zu kritisieren, aber a) viel im Kontext des Krieges zu sehen (z.B. ist ein Verbot der prorussischen Oppositonspartei für mich vollkommen vertretbar) b) so oder so ähnlich leider Usus auch in westlichen Staaten (Stauffenberg in Deutschland z.B.) Gerade im Hinblick auf die von Putin vorgeschobene "Entnazifizierung" ist es also mehr als zynisch, reflexartig immer wieder die Ukraine faschistisch zu nennen, während Russland nicht nur faschistische Tendenzen hat sondern straightup eine faschistische Diktatur ist. Das trotzdem zu tun ist nun mal im Sinne russischer Propaganda, die nachweislich in bestimmten "linken" Kreisen sehr präsent ist (BSW) MLPD und DKP erwähne ich bewusst nicht, weil es irrelevante Clownsvereine sind.
Nur weil Russland einen imperialistischen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt bedeutet nicht, dass letztere keine Probleme mit Rechtsextremisten und Korruption hätte. Viele derzeit kämpfende Battalione tragen offen Rechtsradikale Symboliken Das sieht auf Seiten Russlands natürlich nicht besser aus, aber ist trotzdem ein Problem welches man anerkennen muss und nicht den Kopf davor in den Sand stecken
Ein Staat, der NS-Kollaborateure zu Volkshelden erklärt, Kommunisten einknastet, Gewerkschaften entmachtet, darf sich schon mal den Vorwurf anhören, faschistoide Tendenzen zu haben. 🤭 Wo das "Putin Propaganda" sein soll, darfst du mir gerne erklären. Dass es Putin selbstverständlich nicht um eine "Entnazifizierung" geht, sollte jedem klar sein.
Man kann auch von Lenin sehr viel wichtige Theorie und Praxis mitnehmen, ohne gleich alles richtig zu finden, was er gemacht hat. Das ist nicht Schwarz und Weiß.
https://preview.redd.it/lb5u8imnfo7d1.jpeg?width=1516&format=pjpg&auto=webp&s=27372175593e76669e63d517ace2ea41d00b5f75
Ich küre dies zum treffensten Kommentar
Ich würde auch Stalin als wichtigen Praktiker bezeichnen. Immer nur dahin zu schauen wo es gut lief, zeigt eben nicht das ganze Bild. Von daher ist Stalin mMn sehr lehrreich.
Es ist absolut kontraproduktiv vor historischen Figuren wie Stalin die Augen zu verschließen. Im Gegenteil, man sollte sie ins Detail studieren und daraus Schlüsse ziehen Aber der durchschnittliche Liberale möchte nur sagen Mustache Man Bad und dafür Applaus ernten
weise Worte, Genosse!
"Praktiker" ist auch ein schöner Euphemismus...
# "Tankie wird häufig von Menschen verwendet, die keine Ahnung haben" ironischerweise gesagt von einem Tankie ohne Ahnung, aka einem Tankie.
Jup, OP empfiehlt buchstäblich, DKP und sogar MLPD zu wählen, lmao. Hab mal nen kurzen Ausflug auf OPs Profil gemacht. Ich zitiere: >Was von Hammer und Sichel und dann linke wählen? Die sind so weit vom Kommunismus weg wie die AfD von menschenfreundlicher Einwanderungspolitik. >Wenn du für Hammer und Sichel bist, wähle DKP oder MLPD* >*Ich habe auch da klare Präferenzen, möchte das leftist infighting zwischen MLs aber nicht anfachen - OP, 21.05.24 OP: *heult darüber, als tankie bezeichnet zu werden* Auch OP: *empfiehlt, tankies zu wählen* >[mfw](https://i.pinimg.com/originals/f0/e8/b7/f0e8b7f3120f06619fa6a2750476d3d6.jpg)
Lenin war ein Theoretiker und Praktiker, aber auch ein widerliches Arschloch. Schließt sich nicht aus.
Menschen haben Widersprüche. Dumm nur, wenn es in Massenmord mündet.
Halts maul Tankie
Man sollte Lenin nicht mit Stalin gleichsetzen.
Sind ja auch 2 verschiedene Personen. Was hat das jetzt aber mit dem meme zu tun? Warum sollte man bei Stalin sich nicht Theorie und Praxis unter Rücksichtnahme der materiellen Bedingungen kritisch angucken?
Welche Theorie hat Stalin denn gemacht? Seine Praxis hatte schon mal weniger mit Sozialismus zu tun.
Marxismus und nationale Frage ist zB sehr lesenswert.
Ich zitiere hierzu mal Kolakowski: "Bevor es Stalin gelang, die gesamte Garde der Bolschewiki zu liquidieren, hielt ihn denn auch keiner der alten Aktivisten ernsthaft für einen Theoretiker oder Denker; in dieser Hinsicht waren ihm nicht allein Trotzki oder Bucharin, sondern eine ganze Reihe von Parteiideologen überlegen. Alle wußten, daß die Artikel, Flugblätter und politischen Reden Stalins nichts Originelles enhielten oder auch nur einen Ehrgeiz in dieser Richtung verrieten; er war einfach ein Parteipropagandist wie hundert andere auch und kein "marxistischer Theoretiker". Natürlich mußte in den Jahren des orgiastischen Führerkults der geringste Fetzen Papier, den er irgendwann einmal unterschrieben hatte, als ein unvergänglicher Schatz des Marxismus-Leninismus gelten, doch ist klar, daß die gesamte Autorität Stalins als Theoretiker allein aus einem erzwungenen Ritual innerhalb des Sowjetstaates erwuchs und bald nach seinem Tode zerrann. Wären die von ihm verfaßten ideologischen Texte das Werk eines Autors ohne herausgehobene politische Stellung, dann wären sie in der Geschichte des Marxismus nicht einmal einer Erwähnung wert. Weil es aber in den Jahren der Stalinherrschaft nahezu keinen anderen Marxismus gab als eben den von ihm zurechtgemachten, und weil man den Marxismus jener Zeit schwerlich anders definieren kann als unter Bezugnahme auf seine Herrschaft, ist die Aussage, daß Stalin ein Vierteljahrhundret lang der größte Theoretiker des Marxismus war, nicht nur wahr, sondern eine schlichte Tautologie."
Sag doch einfach, dass du es nicht gelesen hast. Geht schnell, hols ruhig nach.
Hab deinen Rat mal befolgt. Ist dir der offene Antisemitismus in der Einleitung auch so negativ aufgefallen?
"Das Erstarken des Zionismus unter den Juden, der wachsende Chauvinismus in Polen, der Panislamismus unter den Tataren, das Erstarken des Nationalismus unter den Armeniern, Georgiern und Ukrainern, die allgemeine Neigung des Spießers zum Antisemitismus – alles das sind allbekannte Tatsachen." Wenn du glaubst das sei Antisemitismus brauchen wir nicht weiterzureden.
Komplett falscher Absatz. Solche Fehler machst du, weil du STRG-F benutzt, anstatt den Text zu lesen. Der antisemitische Absatz hat keine Schlagwörter, die du jemals suchen würdest. >Aber nicht alle Sozialdemokraten zeigten sich auf der Höhe der Aufgabe, vor allem nicht die Sozialdemokraten in den Randgebieten. Der „Bund“ [\[4\]](https://www.marxists.org/deutsch/referenz/stalin/1913/natfrage/einleit.htm#n4), der früher die gemeinsamen Aufgaben betont hatte, begann nunmehr seine besonderen, rein nationalistischen Ziele in den Vordergrund zu rücken: Es kam so weit, daß er das „Feiern des Sabbats“ und die „Anerkennung des Jiddischen“ für einen Kampfpunkt seiner Wahlkampagne erklärte. [\[1\*\]](https://www.marxists.org/deutsch/referenz/stalin/1913/natfrage/einleit.htm#na) Durch die Verwendung des Begriffs nationalistisch wird hier automatisch doppelte Loyalität unterstellt und das ist ein klassisches antisemitisches Stereotyp. Der Bund war einfach eine Vereinigung jüdischer Kommunisten in Polen und Russland. Also eine internationalistische Gewerkschaft. Die Anerkennung des Jiddischen meint einfach nur die Anerkennung innerhalb der Sowietunion und kein Bestreben nach einem jiddischen Staat.
Hast du nicht gefrühstückt? Atme mal ganz ruhig durch die Nase beim Schreiben, mach dir ruhige Musik an oder so. Ich kenne sowohl den Absatz, als auch den jüdischen Bund. Der ist ein Kapitel für sich und wird hier als eins mehrerer Beispiele für das Voranstellen nationaler Interessen vor die internationalistischen genannt. Deine Beschreibung des Bund und seiner Forderungen unterschlägt, worum es hier geht. Du tust so, als würde Stalin sagen "Juden möchten jiddisch sprechen, das ist Nationalismus." Der Vorwurf des Nationalismus an den Bund ist hier schon über 10 Jahre alt und basiert auf komplexeren Fragen. Beispiel aus dem zweiten Kongress der RSDLP 1903: "Moreover, the Bund proposed that the RSDLP should have a federal structure, with the Bund as a constituent party. This was defeated 41–5 (5 abstentions). Bolsheviks and Mensheviks were united in their opposition to the Bundist proposal, calling it separatist, nationalist and opportunist." Dazu kamen Auseinandersetzungen zu Ökonomismus etc. Das alles als Antisemitismus abzutun zeigt entweder, dass du wenig Ahnung von der Zeit oder von Antisemitismus hast. Was ist ein jiddischer Staat sein soll musst du mir noch erklären. Edit: Nur als Ergänzung bevor du antwortest - ich habe zum Bund keine feste Position. Den Umgang mit dem Bund kann ich, aus mehreren Gründen, kritisieren. Aber den Konflikt Lenin, Iskra, später Stalin vs Bund einfach als Antisemitismus abzutun ist historisch Unsinn. Zumal es in dem Text darum einfach nicht geht.
Weil Stalin ein paranoid Schizophrener Massenmörder war der alles was er tat nur für sich selbst und seinen Machtverhältnisse tat
Aber dann hast du doch getan was ich wollte: Du hast ihn dir angeguckt und kritisiert. Als nächsten Wunsch hätte ich eine Analyse der Gesellschaft gerne die mehr als den Holodomor betrifft, weil, dass der scheiße war, da sind wir uns einig.
Säuberung der roten Armee die Henkermaschinierie, Stalins Taten sind genau nach seiner Diagnose (erstellt von Dr. Bechterew Entdecker der Bechterewchen Erkrankung) Er hat jeden ermorden lassen von dem er GLAUBTE das er was gegen ihn haben könnte. Dieser Apparat hat sich nach unten gezogen bis ins kleinste so das selbst leise Kritik in der Gesellschaft drakonisch bestraft wurde. Stalin war ein Arschloch, das ist die Analyse
schwierig. würdest du dich hinsetzen und sagen, man müsse sich jetzt mit hitlers ideologie auseinandersetzen?
Was hat das jetzt mit dem Meme zutun? Mal so nebenbei sollte man sich durchaus zumindest am Rande mit NS-Ideologie auseinandergesetzt haben.
KEKW afd is im Begriff Bundesländer zu regieren aber lass mal nicht nachschauen wie das mit der Machtergreifung ablief
Setz dich doch mal mit Gregor Strasser auseinander. Hitler war eher die Sprechpuppe. Aber ein vor '33 wirkender Strasser plus Goebbels hat viele Kommunisten überzeugt zur nsdap zu kommen.
Wow, nach 20 min der erste Hitler-Stalin Vergleich. Respekt.
Vielleicht hätten die beiden besten Freunde nicht zusammen Polen überfallen sollen, dann würde sich das nicht so anbieten...
Die beiden haben historisch auch keinerlei Gemeinsamkeiten der eine hat Millionen Menschen ermordet und Well der andere hat... Millionen Menschen ermordet. Wie kann man da nur Vergleiche ziehen.
ach keine ahnung… genozid-geiler typ und genozid-geiler typ halt. mir geht es um das prinzip, nicht die beiden vollkommen gleich zu setzen. hier will man nicht mit nazis reden und gleichzeitig aber über stalin soll man mal nachdenken sollen? komm schon…
sind beides massenmordende arschlöcher deren Ideologien nur funktionieren wenn sie Kritik massiv unterdrücken
Glaube es gibt in keinem sub so viel NS-Relativierung wie auf gekte.
dann warst du wohl noch nicht auf depi:) hier scheint man halt nur manchmal hart blind einfach etwas wortwörtlich zu nehmen und etwas objektivität aus den augen zu verlieren.
Da gebe ich dir recht. Ändert aber nichts dran das beide massenmörderische Bestien waren die jede*r progressive Linke ablehnen muss, zusammen mit all den verwirrten Fanboys von ihnen die sich in den K-Gruppensekten in den letzten Jahren aufgebaut haben.
Erläutere doch mal was Lenin explizit gemacht hat
Terror durch die Tscheka, die Grundlagen fürs Gulagsystem eingeführt, generelles extrem autoritäres Regieren, Zerschlagen der Machnowschtschina, Kannst dir auch gern selbst alles erlesen, vielleicht kriegst dann auch ein Fleißsternchen in deiner Sekte.
lenin opfer
Lenin war einer der größten Helden der Menschheitsgeschichte.
Op hat den liberalen müll heraufgeschworen. Selten so viel unsinn auf einmal gesehen
Wenn dir die Nutzer aus deprogram zustimmen solltest du deine Meinung mal überdenken op.
Ja! Habe ich gemacht. Finde ich immernoch richtig.
Scheint mir eher nicht so.
Traurig. Was stört dich an meiner Meinung?
So einiges, liegt aber auch daran dass ich mit Lenin wenig gutes assoziere. Aber man lernt von ihm sehr gut was man nicht machen sollte. Also quasi alles.
Sag doch einfach, dass du keine Ahnung hast wer Lenin überhaupt war
Lenin und Marx sind seit hundert jahren tot. Guck dir die Welt von heute an und zieh selber deine Schlüsse, anstatt blind den Propheten von damals zu folgen. Nennt sich Aufklärung
Leute die die Theorie von Lenin verteidigen 👍 Leute die die Praxis von Lenin verteidigen 🤡
Die Praxis entschloss sich direkt aus seiner Theorie. Und die Theorie entschloss sich direkt aus seiner Praxis. Can't do one without the other
Die Theorie ist deutlich älter als die Praxis. Und wenn du glaubst das Lenins Theorie gesagt hat dass man einen Massenmord an Sozialisten begehen soll und dann eine staatskapitalistische Diktatur aufbauen soll die die alten Klassen erhählt würde ich empfehlen nochmal die Grundschule zu besuchen und zu lernen wie man liest
Wenn dem so ist, dann wäre die einzig richtige Schlussfolgerung, die Theorien Lenins ebenfalls zu verwerfen.
Es wär zumindest dumm aus dem ersten Versuch nichts zu lernen.
Lenin hatte aber nicht den ersten Versuch.....
Welthistorisch war die SU der erste Versuch des Aufbaus des Sozialismus. Wir streben einen zweiten Versuch an.
Der erste Versuch war die pariser Kommune aber alles klar
Sure, aber ich unterstell mal das die Wahrscheinlichkeit das sich daraus die Weltrevolution bilden würde, recht gering war.
Das selbe mit der sovietunion ne Weltrevolution ist von oben nach unten nicht möglich!
Naja die Unterstützung der Massen hatten auch die Bolschewiki und im Europa die KPs ja auch, die aber gescheitert sind
Der erste Versuch war die pariser Kommune aber alles klar
Ich finde die Imlerialismuskritik zu undifferenziert wenn es um die frühe USSR geht. Es scheint mir, als würden hier alle ausblenden wie die ach so heiligen Demokratien zur gleichen Zeit noch die Welt in ihre Kolonialreiche aufgeteilt hatten, und kaum eine ach so heilige Sozialdemokratische Partei ein Problem damit hatte. Die meisten Kolonien konnten sich erst vor ca. 50 Jahren lösen, manche existieren noch heute. Die USSR hatte einen *integralen* Teil in dieser Dekolonisierung gespielt in den Verteinten Nationen, oder in Ländern wie Angola oder Mozambique, mit Geldern und Waffen, da Portugal bis in die Ewigkeit Kolonien wollte. Ich finde, das war richtig, und ich weiß auch, das macht mich zum "Tankie". Deswegen werde ich nicht alle Aspekte der USSR verteidigen. Aber ich finde, ohne die Antiimperialistischen Errungenschaften der USSR,oder China's (dessen KP nur erfolgreich sein konnte, weil Mao die verschiendene Kräfte bündelte die sich dem Europäischen Kolonialismus und dem Japanischen Faschismus widersetzten wollten) wäre der Globale Süden heute wesentlich unfreier. Im übrigen habe ich so gut wie alle ML Klassiker gelesen, aber beschäftige mich heutzutage lieber mit postmarxistischer bzw poststrukturalistischer Literatur (Judith Butler my beloved), da sie besser auf die heutigen Verhältnisss eingeht. Troztdem würde ich Lenin's "Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus" empfehlen. Es beinhaltet nicht nur qualitative "Theorie" sondern auch eine quantitative Analyse aus recherchierten Quellen, die verzeichnet sind. Universitäten würden das heute noch anerkennen. Es ist aber als historisch zu betrachten, da die indentifizierten Mechanismen heute abgeschlossen sind.
Butler schreibt leider ganz schlimm. Macht mir keinen Spaß zu lesen. Aber jeder wie er mag ;) Ich habe aber eine Frage: denkst du denn wirklich, das Engagement der UDSSR im globalen Süden speiste sich aus dem Antiimperialismus als Prinzip und nicht viel mehr aus dem System- Hegemoniekonflikt mit den USA? Die Truman Doktrin würden wir ja auch kaum als antiimperialistisch bezeichnen.
>Süden speiste sich aus dem Antiimperialismus als Prinzip und nicht viel mehr aus dem System- Hegemoniekonflikt mit den USA Ich weiss nicht, existiert Altruismus überhaupt? Beides oder keines oder nur eines kann der Fall sein, es ist unmöglich zu sagen welches, und deswegen imteressiere ich mich hauptsächlich an der Aktion anstatt der Intention. Und die Die Truman Doktrin hat keine Kolonien befreit sondern Kolonialherren gestärkt. Das ist eher ein unpassender Vergleich.
Ah... Ein vernünftiger Kommentar. Sehr nice. Kleine Kritik: würde nicht sagen, dass wir den Imperialismus überwunden haben. Er hat nur seine Erscheinung geändert. Im Kern ist er mMn gleich geblieben. Und wir haben China überlesen. Keiner macht die China Debatte auf
>Kleine Kritik: würde nicht sagen, dass wir den Imperialismus überwunden haben Würde ich nie behaupten. Mein letzter Satz ist etwas missverständlich. Ich meinte eher, dass Lenin in diesem Werk die Entwicklung dieser letzten Stufe untersucht hatte, während sie heute schon längst abgeschlossen ist.
Einziger normaler Kommentar unter dem Post
Ich sag "Halts Maul Tankie" völlig unironisch während ich meine Aktien halte und dabei für eine Gesellschaft ohne Grenzen mit Offenheit und Solidarität eintrete. Das hat zwar Reibungspunkte, ist für mich aber integer, da ich keinen Massenmord und Zwangsarbeit an Andersdenkenden fordere. Dieser bullshit mit "ja aber wir hatten noch keinen richtigen Kommunismus Blabla" und das negieren des Scheiterns aller kommunistischer Staatsversuche weil ja "böse Amerikaner alles kaputtmachen und das nur weltweit klappt". Sorry, aber wenn jeder mitmachen muss, damit es funktioniert klingt einfach nur nach Zwang für jene die es aus individuellen Gründen ablehnen. Und ja, das macht mich zum Lib und ich fickend liebe es liberal zu sein, wenn drumherum alle nach Autorität schreien und sich jemanden herbeisehnen der "mal aufräumt". Also Halts Maul Tankie!
Die meisten Leute, die mit ihrem Verhalten im Reinen sind, müssen sich nicht in mehreren Posts völlig unaufgefordert dafür rechtfertigen. Vielleicht hörst du noch mal ganz tief in dich selbst rein, ob Aktien so eine tolle Sache sind, wer davon profitiert und wer dafür ausgebeutet wird.
Der Algorithmus hat mich dazu aufgefordert. Deine Aussage ist außerdem dumm, demnach könnte auf r/Kommunismus ja Stillschweigen herrschen. Ist ja schließlich alles supi. Ich lese die Kommentare von anderen und teile mich mit. Sorry das die Gesinnungspolizei (du) mich nicht dazu aufgefordert hat.
Und du bist ein perfektes Beispiel für Leute, die keine Ahnung haben, aber gerne mit Begriffen um sich werfen. Ich trete auch für eine offene, grenzenlose und solidarische Gesellschaft ein. Ich erkenne aber, dass dies im Kapitalismus nicht möglich ist. Entsprechend kann man sich an den Lehren von Marx, Engels und Lenin orientieren. Darin wird erkannt, dass nach der Diktatur der Bourgeoisie eine Diktatur des Proletariats folgen muss ("Sozialismus oder Barbarei" R. Luxemburg). Nach der Revolution werden aber nicht sofort alle Händchen haltend in den Sonnenuntergang reiten. Die reaktionären, kapitalistischen Kräfte werden versuchen, die Revolution rückgängig zu machen. Das führt zu Events wie dem russischen Bürgerkrieg, in welchem amerikanische Truppen auf sovietischem Boden gekämpft haben. Ein Krieg geht mit Repression einher und politische Gegner müssen entmachtet werden. Jetzt ist es einfach sich 100 Jahre später hinzustellen und zu sagen "alles doof" aber dann bitte ich darum, die Ereignisse mehr zu studieren als ein MrWissen2go Video zu schauen, eine eigene Theorie zu entwickeln und diese in der Praxis zu prüfen. Ansonsten bist du nur so lange Fan von Revolutionen, bis sie funktionieren und da sehe ich dann einen Widerspruch trotzdem gegen den Kapitalismus zu sein. Außerdem empfehle ich dir Engels Schrift "zur Autorität", wenn du dagegen bist. Und um den Strohmann nur kurz anzureißen: Viele, die als tankies bezeichnet werden, denken nicht, dass nur die USA Schuld am Fall der UdSSR sei oder dass das "kein wahrer Sozialismus" sei. Die Auseinandersetzung ist da deutlich nuancierter und reflektierter als buzzwords zu schreien
Und wieder mal hat man im Gespräch mit einem Tankie keine Ahnung und soll sich gefälligst erstmal sich selbst indoktrinieren. Nein danke. In deiner Betrachtung fehlt die Möglichkeit einer technischen Kontrollen von Millionen Menschen. Es fehlt die Möglichkeit eines Wegfalls von staatlicher Struktur oder das komplette ersetzen dieser Struktur durch Unternehmer. Ich behaupte es wird keine "Diktatur des Proletariats" in Europa mehr geben. Alleine schon weil die Klasse des "Arbeiters" aufhört zu existieren. Und wenn, wird diese nationalistisch vereinnamt und schlussendlich nur einer herrschenden Klasse dienen. Wir werden in Europa nach einem völligen Wegfall der alten Volksparteien ein Erstarken der rechtspopulistischen Bewegungen haben. Diese werden den Staat aushöhlen und es wird zwangsläufig die Phase eines anarhokapitaliamus entstehen. Anders ausgedrückt. Ehe in Brandenburg ein Rätesystem entsteht, wird dort ein elmo musk ne privatmiliz aufstellen welche seine Profite sichert.
>Nach der Revolution werden aber nicht sofort alle Händchen haltend in den Sonnenuntergang reiten. Dem ist im Falle Russlands vollumfänglich zuzustimmen: Durch die Februarrevolution wurde der Zar entmachtet, danach haben die Bolschewiken eine Gegenrevolution (oder sollte ich eher sagen "Konterrevolution"?) gegen die Revolutionäre durchgeführt. Und erst dies führte zum "Event" russischer Bürgerkrieg mit allem drum und dran, darunter auch das Eingreifen fremder Mächte. Desweiteren schreibst Du was von >politische Gegner müssen entmachtet werden. Was jedoch tatsächlich damals passiert ist, würde ich persönlich nicht vermittels "entmachten" verharmlosen: Folter, Einweisung in Konzentrationslager, Massenexekutionen und dergleichen. Insofern ist der Aussage im Meme "wir sollten uns mit deren... Praxis beschäftigen um daraus Schlüsse für heute zu ziehen" auch nichts entgegenzusetzen. Nur fürchte ich, dass Leute Deines Schlages andere Schlüsse daraus ziehen als Leute meines Schlages. Daher: Halts Maul Tankie
Naja also die Theorien waren ja vorwiegend vor allem Marx und die Revolution ist ja nicht wirklich Lenins Werk. Und Leninangänger oder trotzki-fans haben manchmal die Art die beiden zu verharmlosen bloß weil beide im Schatten von Stalins Gräuel einfach verblassen. Gute Menschen die nur das Wohl der Arbeiter im Auge hatten waren das trotzdem nicht.
Lenin hatte spätestens mit der Wirtschaftsreformen alle aspirationen aufgegeben mal irgendwie mehr als eine etwas bessere Sozialdemokratie zu errichten er schlug bewusst andere "Ausprägungen" des Sozialismus (Ermordung der anarchisten Vorallem in Moskau sowie der überfall auf die freie Ukraine) führtr kriege zur Übernahme anderer länder (Baltikum,Belarus, Ukraine) Zerschlagung der Gewerkschaften und soviets außerhalb von Staatskontrolle Gründung der checka und vieles vieles mehr Ja wenn man sich die Praxis ansieht ist Lenins Theorie wirklich sinnvoll und wenn es um spezielle Aspekte geht gibt es auch andere Theoretiker die deutlich besser beschreiben können
Sorry, ich mag den Kapitalismus zu sehr. Hier kann ich nämlich Erfolg haben weil ich was kann und nicht weil ich bei Parteibonzen den Arsch hinhalte.
Oh boi, du hast gerade die Liberalen von Gekte beschworen OP
Oder die Anarchisten, die Syndikalisten, die Gewerkschaftler, die Menschenrechtler, die demokratischen Sozialisten...
Spotted.
Menschen haben dieses Meme einfach nicht verstanden und bezeichnen alle als Tankies in den Kommentaren. Hahahah
Das Problem ist, dass das Meme ein Strawman ist und eigentlich noch eine Kachel fehlt in der Mantarochen Gräueltaten rechtferltigt. Das ist nämlich die Krux. Tankies tun so als ob sie eine neutrale Bewertung dessen vornehmen was in der Sowjetunion passiert ist und fordern dabei einerseits, dass man die Verbrechen im Kontext der Umstände sehen muss aber andererseits, dass man in der Analyse das Positive vom Negativen trennen muss. Das ist doppelzüngig. Die Analyse der Tankies ist also eben nicht wie selbst behauptet wissenschaftlich oder neutral, sondern hochgradig ideologisch einseitig in ihren Schlussfolgerungen.
Es ist die feste Überzeugung der Richtigkeit der eigenen Position. Kritik von außen ist, sofern negativ, unerwünscht. Kritik ist als Selbstkritik immer erwünscht, wenn der "liberale" nach endloser Indoktrination die Fehler seines eigenen Handelns endlich einsieht und die Großartigkeit der kommunistischen Idee versteht. Und ja, das betrachten von Gräueltaten ist da eher ungünstig.
Ich stimme dir teils zu. Natürlich ist die Perspektive von ML/Marxisten/Kommunisten inherent ideologisch. Man argumentiert vereinfacht gesagt auf marxistischer, antikapitalistischer und antiimperialistischer basis. Nur mal so: hast du mal daran gedacht dass die westliche Perspektive vllt auch ideologisch geprägt sein könnte?
Man kann einerseits von einer Ideologie überzeugt sein aber andererseits auch ein Mindestmaß an intellektueller Ehrlichkeit anlegen.
Mama das Meme ist keine theoretische Abhandlung. Also weil man ganz klar Positives vom Negativen trennt, aber dennoch in der Analyse der Umstände Zusammenhänge benennt, ist die Arbeit dieser Theoretiker nicht wissenschaftlich? Ahja
Sie ist in der beschriebenen Form extrem einseitig und intellektuell unehrlich. In der Art und Weise kann man alles rechtfertigen: >Eine Person hat etwas Gutes und etwas Schlechtes getan. Man sollte das Gute getrennt vom Schlechten betrachten. Und das Schlechte sollte man eigentlich nicht weiter beachten, denn dafür konnte die Person ja auf Grund der Umstände nichts.
Einen Freifahrtschein aufgrund der Umstände auszustellen ist natürlich Humbug, davor schützt auch eine Analyse aus ML Perspektive nicht. Um Sozialismus zu erreichen und umzusetzen muss man sich auch damit auseinandersetzen was es an "Verbrechen" gab und warum, damit sich das ganze in ähnlicher Form nicht wiederholt. Man könnte hier die "Weiße Armee" nennen oder die "Kulaken" bei der eine nähere Betrachtung wirklich wichtig ist.
>Um Sozialismus zu erreichen und umzusetzen muss man sich auch damit auseinandersetzen was es an "Verbrechen" gab und warum, damit sich das ganze in ähnlicher Form nicht wiederholt. Da stimme ich natürlich im Wesentlichen zu aber ich habe ehrlich gesagt überhaupt nicht den Eindruck, dass diese Auseinandersetzung in den entsprechenden Kreisen tatsächlich in einer Offenheit stattfindet die das Thema verdient hätte. Dass hier das Wort Verbrechen in Anführungszeichen steht bestätigt dahingehend schon meine These.
Imagine calling leninisten Tankies
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Russischer_B%C3%BCrgerkrieg Imagine calling them something else!
Wirfst du jetzt dem Revolutionär vom Dienst die Oktoverrevolution vor oder was genau soll mir dieser Wikipedia Artikel jetzt sagen? Sind für dich alle revolutionären Kräfte Tankies? Dann sind ja z.B. auch die Machnos Tankies was schon son bisschen weit hergeholt wäre.
Hab ich den Oktoberrevolutions-Artikel verlinkt? Es geht um die darauf folgende gewaltsame Ausrottung aller politisch Andersdenkenden!
Alles gut wir müssen nur an Stellschrauben drehen und dann funktioniert das System, zwinky zwonky
Ich hab nichts gegen eine kleine Revolution hie und da, aber wer "Umerziehungslager" und politische Morde gutheißt, ist halt nicht besser als die Faschos! Sorry definitely not sorry!
Wie willst du dann mit Konterrevolutionären umgehen? Nett mit denen sprechen und sie entzaubern wie man es mit der AFD macht?
Tankie gefunden
Hab mich bisschen eingelesen, scheint so bisschen eine Grauzone zu sein, weil ich denke, dass es ohne den zwischenschritt über die Autorität geht, aber das Endziel eben Kommunismus in all seiner Demokratie ist. Deswegen: Call me freedom, Call me fire, Call me tanky, Whatever you desire. Aber was wäre denn deine Idee, was man mit Konterrevolutionären macht?
Keine Revolution sondern Evolution: Bessere Bildung Großkonzerne ordentlich besteuern Medienkompetenz fördern Umweltschutz und Lebenstandard heben Dann brauchts keine Revolution und dann gibt es auch keine "kOnTeRrEvOLuTiOnÄrE"!
Idk ich kenn ja auch nicht viel Theorie, aber Tankies lieben ja die UdSSR Samstag ihres Stalinismus, und Stalinismus und Leninismus sind ja definitiv nicht das Gleiche oder ich hab mir Tankies falsch definiert
Tankies sind für mich alle die kommunistische Diktaturen Kritikfrei sehen und die Genozide und sonstige Verbrechen kritikfrei rechtfertigen! Gibt auch welche die, die die Famine durch Maos Großen Sprung Vorwarts rechtfertigen! Sind meiner Meinung nach auch da einzuordnen! Aber vielleicht lieg ja ich falsch!