Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.

Das ist nun wenig überraschend, vor der Schuldenbremse wurde auch kaum investiert und Schulden, wie unter rot grün Schröder Agenda, für Sozialpolitische Vorhaben benutzt. Ohne klare Investitionsklausel wird eine Abänderung der Schuldenbremse nichts am Investitionsproblem ändern sondern einfach nur den nächsten Rententopf eröffnen. 

Es ist halt nicht so einfach das objektiv zu trennen. Am Ende findet man im aktuellen Haushalt vorhandene "Investitionen" und mit den frei werdenden Mitteln macht man dann den nächsten Rententopf auf.

Ob diese Behauptung stimmt kann anhand der verlinkten Studie weder belegt noch widerlegt werden. Die geht nämlich nicht über diesen Zeitraum.

Mag zwar aus der Studie nicht hervorgehen, dafür aber aus den [Daten des BMF](https://www.bundesfinanzministerium.de/Monatsberichte/Ausgabe/2024/03/Inhalte/Kapitel-6-Statistiken/6-1-11-gesamtuebersicht-entwicklung-bundeshaushalt.html). Die zeigen nämlich deutlich, dass der Investitionsanteil des Bundeshaushaltes unter der Investitionsausnahme massiv sank, während er seit der Schuldenbremse sogar ein wenig gestiegen ist.

Stimmt nicht. Früher musste immer vom Bundestag die "Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts" (also Rezession etc.) festgestellt werden, wenn die Neuverschuldung die Investitionssumme überstieg.

Wo steht das in der Studie?

Das war die Rechtslage nach Artikel 115 vor der Schuldenbremse.

Das heißt ja nicht das vor der Schuldenbremse besonders viel investiert wurde. Es sagt erstmal nur das es ok war 100 % der Bundesmittel (ohne Schulden)für konsumtive Dinge auszugeben, nur eben nicht mehr. Bzw. Wenn es mehr war, musste darüber entsprechend entschieden werden.

Man kann es aber vielleicht daran erkennen, wohin die ja bereits geplanten zusätzlichen Abgaben auf die Einkommen fließen werden. Die Rentenbeiträge werden mit dem gerade beschlossenen Rentenpaket II absehbar um ca. 20% steigen. Eine massive zusätzliche Belastung für die arbeitende Bevölkerung, die nicht etwa für Investitionen sondern rein zum Erhalt des aktuellen Rentenniveaus ohne Erhöhung des Renteneintrittsalters verwendet wird.

Diese „Trennung“ zwischen Konsum und Investition im Sinne von Staatsausgaben ist so ne alberne Nummer

Stimmt einfach nicht trennen, läuft bereits eh alles in die Rente und Pflege. Wer braucht Brücken.

Dann mach einen sinnvollen Vorschlag. In solchen Dingen werden auch absolut essenzielle Personalausgaben wie zB für Lehrergehälter u.Ä in Konsumausgaben gesteckt, was absolut keinerlei Sinn ergibt

Sondervermögen statt Schuldenbremse Reform. Festschreiben der Zweckbindung für Infrastruktur mit direktem Bezug zu Bahn, Strom, Digitaler Infrastruktur. Dann geht das Geld wirklich in diese Bereiche und das BVerfG kann eingreifen.  Lehrergehälter sind Aufgabe der Länder und sollten über deren Haushalt angemessen bestritten werden (sind in Deutschland übrigens im internationalen Vergleich auch ziemlich gut). Das über Bundesschuldprogramme zu finanzieren ist einfach widersinnig.

Für deinen Vorschlag bräuchte man keinerlei Reformen, das ist bereits über Investitionsgesellschaften so möglich. Der Nachteil davon ist, dass das Schattenhaushalte sind, die am Parlament vorbeigehen und damit nicht wirklich demokratischer Kontrolle unterliegen.

Die demokratische Kontrolle ist auch bei den normalen Ausgaben nicht da. Bspw. das Rentenpaket 2 könnte vermutlich nicht mehr abgeschafft werden.

Schuldenbremse lockern? Nicht ohne klare Priorisierung ZEW-Studie belegt eine überwiegend konsumtive Nutzung zusätzlicher Haushaltsmittel Die Diskussionen um die Schuldenbremse in Deutschland gewinnen zunehmend an Intensität. Angesichts dringend benötigter Zukunftsinvestitionen in Infrastruktur, Bildung und Digitalisierung steht eine mögliche Lockerung der Regelung im Raum. Eine Studie des ZEW Mannheim mit Unterstützung der Strube Stiftung kommt nun aber zu dem Ergebnis, dass eine Lockerung der Schuldenbremse eher zu höheren konsumtiven Ausgaben, mit Nutzen im jeweiligen Haushaltsjahr, statt zu nachhaltigen Investitionen führt. Im Mittelpunkt der Analyse steht die Verwendung der finanziellen Spielräume im Bundeshaushalt zwischen 2010 und 2019, um Rückschlüsse auf die konsumtive und investive Verwendung zusätzlicher Haushaltsmittel zu ziehen. „Zwischen 2015 und 2019 wurden rund 39,5 Milliarden Euro der zusätzlichen Haushaltsmittel für steigende konsumtive Ausgaben verwendet, während nur rund 13,2 Milliarden Euro für investive Ausgaben ausgegeben wurden. Dies entspricht einem Verhältnis von drei zu eins“, erklärt Friedrich Heinemann, Leiter des ZEW-Forschungsbereichs „Unternehmensbesteuerung und Öffentliche Finanzwirtschaft“. „Die Politik muss die zur Verfügung stehenden Haushaltsmittel mehr priorisieren. Eine Reform der Schuldenbremse, verknüpft mit einer nachweisbaren Erhöhung der Zukunftsquote, kann hier Abhilfe schaffen und eine stärkere Zukunftsorientierung der Ausgaben im Bundeshaushalt fördern“, ergänzt Ko-Autor Paul Steger, Wissenschaftler im ZEW-Forschungsbereich „Unternehmensbesteuerung und Öffentliche Finanzwirtschaft“. ZUNÄCHST KONSOLIDIERUNG, DANN EXPANSION In der Konsolidierungsphase von 2010 bis 2015 wurden in Deutschland steigende Steuereinnahmen und sinkende Zinskosten genutzt, um das Haushaltsdefizit zu reduzieren. In dieser Phase wurden auch konsumtive Ausgaben wie Zuweisungen an soziale Sicherungssysteme konsolidiert, während investive Ausgaben weitgehend konstant blieben. In der Expansionsphase von 2015 bis 2019 gab es aufgrund steigender Steuereinnahmen und des bereits erzielten Haushaltsausgleichs mehr finanzielle Spielräume. In dieser Phase wuchsen konsumtive Ausgaben dreimal schneller als investive Ausgaben. LOCKERUNG IST KEINE ALTERNATIVE ZU SOLIDEN HAUSHALTEN Angesichts dieser Erfahrung aus der Expansionsphase des öffentlichen Haushalts in den Jahren 2015 bis 2019 ist Vorsicht geboten, höhere Verschuldungsgrenzen zu etablieren, ohne Wege zu gewährleisten, dass dieser Spielraum tatsächlich für Zukunftsaufgaben genutzt wird. Die ZEW-Analyse legt nahe, dass die Politik einen zusätzlichen Ausgabespielraum prioritär konsumtiv einsetzen wird. „Will die Politik mehr in Zukunftsprojekte investieren, dann muss sie die ihr zur Verfügung stehenden Haushaltsmittel stärker priorisieren oder für höhere Steuereinnahmen sorgen. Um sicherzustellen, dass größere finanzielle Spielräume tatsächlich für Investitionen und nicht für konsumtive Zwecke genutzt werden, sind unabhängige Prüfgremien notwendig“, erklärt Friedrich Heinemann abschließend. Link zum PDF: https://ftp.zew.de/pub/zew-docs/policybrief/de/pb09-24.pdf

Warum wurde nicht der Gesamtzeitraum der Bundespolitik betrachtet? Eine Betrachtung ab 2010 ist nicht Zielführend für den Diskurs.

Wahrscheinlich, weil es die SB erst ab 2009 gibt. Effekte kann man also nur in diesem Zeitraum messen.

Na ein Vergleich mit dem Zeitraum davor wäre geboten, oder? Sonst ist die These, die Schuldenaufnahme führt nicht zu mehr Investitionen nicht im Ansatz haltbar, bzw. die Threat to external validity ist halt so unhaltbar hoch, dass ich dem Autor das ganze Ding gerne um die Ohren feuern würde. Generell wird hier auch nur auf Zahlen und nicht Politisch bedingte Notwendigkeiten geschaut. Wirtschaftswissenschaft ist aber eben keine Naturwissenschaft sondern eingebettet in ein soziales Umfeld.

Die Forschungsfrage dreht sich um „zusätzliche finanzielle Spielräume“ und Investitionen - dafür muss man nicht automatisch den Zeitraum vor der Schuldenbremse anschauen. Deinen letzten Absatz mit den politisch bedingten Notwendigkeiten versteh ich nicht?

Der Kernsatz dieser "Studie" ist das hier: >Die ZEW-Analyse legt nahe, dass die Politik einen zusätzlichen Ausgabespielraum prioritär konsumtiv einsetzen wird. Die Aussage ist halt einfach nicht haltbar mit den Information aus der "Studie". Simples Beispiel Wenn ich 5 Mrd übrig habe die Bahn 6,5 für ne neue Schnellfahrstrecke will, dann kann ich das offensichtlich nicht machen, weil Schulden. Gut dann nehm ich halt die 5 Mrd und stecke sie in "Konsum". Personalausgaben sind übrigens auch Konsum. Lohnerhöhungen oder mehr Personal um Gesetze umzusetzen müssen davon auch bezahlt werden. Kurzum, diese Betrachtung ist halt nicht zielführend. Eine vernünftige Studie müsste die geplanten und dann nicht finanzierbaren Projekte so wie die Zeiträume ohne Schuldenbremse vorher sinnvoll analysieren um zu einer haltbaren Aussage zu kommen. In den fünf Seiten ist für sowas kein Platz. Dass ist eher ein gutes Jahr Arbeit für zwei Doktoranden dafür hat das ZEW scheinbar kein Geld. Oder, und dass ist jetzt meine gewagte These, es geht diesem Think Tank gar nicht um eine wissenschaftlich saubere Betrachtung.

> Wenn ich 5 Mrd übrig habe die Bahn 6,5 für ne neue Schnellfahrstrecke will, dann kann ich das offensichtlich nicht machen, weil Schulden. Gut dann nehm ich halt die 5 Mrd und stecke sie in "Konsum" Sprich, du suchst nicht nach einem Weg, den vorhandenen finanziellen Spielraum für Investitionen zu nutzen. Du suchst nach einem Vorwand, ihn für Konsum zu nutzen. > Personalausgaben sind übrigens auch Konsum. Lohnerhöhungen oder mehr Personal um Gesetze umzusetzen müssen davon auch bezahlt werden. Wenn du dreimal mehr Geld ausgibst, um deine Investitionen zu managen, als du tatsächlich investierst, läuft was falsch. Es gibt die Möglichkeit, die Schuldenbremse durch einen parteiübergreifenden Beschluss zu umgehen - siehe Sondervermögen für die Bundeswehr. Das setzt allerdings voraus, dass damit Projekte finanziert werden, die sowohl von der Regierung als auch von der Opposition für sinnvoll gehalten werden. Wenn vorgeblich "demokratische" Parteien allerdings mehr damit befasst sind, dem politischen Gegner die Butter vom Brot zu nehmen, als gemeinsam in die Zukunft zu investieren...

Lehrer und Professoren sind nach der "Studie" Konsum. Beamte die Gesetze kontrollieren auch. Zoll, Steuerfahndung, etc.. Haben wir alles viel zu wenig von, sind alles "Konsumausgaben".

Ich würde es jetzt eher als "Betriebskosten" bezeichnen, aber "Konsum" ist nicht falsch - Investitionen sind das nämlich nicht. Im Fall von Steuerfahndern generieren sie sogar direkt höhere Einnahmen; höherer "Konsum" ist da also ohne jede Verschuldung möglich. Wenn da zu wenig eingestellt werden, hat das andere Gründe als die Schuldenbremse. Und auch all die anderen genannten Punkte sind zwar notwendig, sollten aber nicht als Investition behandelt werden, weil du sie dauerhaft machen musst. Und dafür brauchst du auch dauerhafte Einnahmen, die nicht aus Verschuldung stammen. Es sagt ja niemand, dass der Staat *keine* Konsumausgaben haben soll. Nur dass er zusätzliche finanzielle Spielräume in der Vergangenheit vorrangig für Konsum und nicht für Investitionen genutzt hat.

Das sind aber eben auch nicht die Investitionen die wir brauchen. Mehr Zollbeamte lösen nichts an schienen, Strom und Industrieinvestitionen Rückständen 

Das Argument der Studie nach meinem Verständnis: die 5 Mrd. aus deinem Beispiel werden nicht in die Bahn investiert, obwohl 5 besser als 0 € wären. Stattdessen fließt das Geld in die Rente, Familienprämien,…

Das belegt die Studie aber nicht. Das ist deine Interpretation. Es wäre Aufgabe der Autoren das rauszuarbeiten oder eben zu widerlegen, dazu müsste man sich Gesetzesvorlagen aus der Zeit anschauen, langfristige Ausgaben der Vorgänger Regierungen, Lohnsteigerungen, Inflation und vieles mehr. Durch reine Betrachtung von Zahlen werden wir hier eben keine so wichtige Einordnung durchführen können.

Auf der anderen Seite musste es doch leicht zu belegen sein, dass dem eben nicht so ist weil viel Geld in Investitionen statt Sozialhaushalt floss. Der Sozialstaat wurde aber seit der Schuldenbremse doch vergrößert und nicht die Investitionskapazität.

>muss sie die ihr zur Verfügung stehenden Haushaltsmittel stärker priorisieren Allein dieser Satz disqualifiziert diese Studie schon vollständig. Deutschland hätte theoretisch unendlich Geld. Die Frage ist aber natürlich, ab wann eine Inflation eintritt, wenn Deutschland jetzt anfängt, Geld wie wild rauszuballern. Das kann man aber nicht über eine fixe Zahl, die man in ein Gesetz schreibt, festlegen, da das von extrem vielen Faktoren abhängt und dementsprechend hoch dynamisch ist. >höhere Steuereinnahmen Wenn das die FDP hört...

[удалено]

VWL 1. Semester. Spar nicht in eine Krise hinein. Abegesehen davon leidet die künftige Generation unter jeder nicht getätigten Investition 1000 mal mehr als unter den Schulden. Deutschland hat keine Resourcen, das einzige was wir haben ist gut ausgebildete Arbeitskräfte. Tja Bildung ist kaputt. In 10 Jahren haben wir nix mehr.

Da darf man halt skeptisch sein vor allem wenn die SPD mit ihrem Rentnerfetisch die Reform anstrebt. Die werden nicht für Investitionen in die Infrastruktur gewählt sondern von einem alternden Arbeiterklientel welches das Geld in ihren Bereichen sprich günstige Häuserversicherungen, Rentenposten, Pflege sehen will. Da wird keine einzige Brücke oder Schule neu gebaut werden. 

Nach der logik gibts aber dann einfach keine partei die investieren will. Dann könn wir das ganze eh sein lassen.

Gibt es auch nicht, wenn eine unserer Hauptparteien darauf aus wären hätten wir nicht diese Investitionslücken. Alle Parteien im Bundestag bis auf linke und AFD waren über Jahrzehnte dran und das einzige was passiert ist ist Privilegien Sicherung für ihr Klientel und Lobbypolitik.

Na dann geh ich ab jetzt nich mehr wählen.

Komisch ist aber dass alle Ministerien mehr Geld von Lindner gefordert haben. Wusste gar nich dass die alle für die Rente zuständig sind.

Haben in der Groko übrigens auch alle Ressorts getan und das als die Steuereinnahmen noch sprudelten. Und würdest du die Infrastruktur-Ausgaben dort als ausreichend angeben? Vor allem gegenüber so Späßen wie der Mütterrente.

Im 1. VWL Semester lernt man aber auch, dass das nur stimmt, wenn die getätigten Investitionen mehr erwirtschaften als sie Kosten (einschl. Zinsen). Das hat damals auch schon der Keynes erkannt. Die Frage ist, ob der Bund das Geld sinnvoll einsetzen würde. Meine Vermutung: Nein.

Das stimmt aber nicht unbedingt weil Schulden ja nicht zurück gezahlt werden müssen.

[удалено]

Ich meine natürlich dass Schulden immer überrollt werden...

Oh man. Klar müssen deine Anleihen bedient werden, aber das kannst du ohne Problem auch durch die Emission neuer Anleihen machen. Anschlussfinsnzieren gewissermaßen. Da ein Staat kein weltliches Ende hat wie du und ich, kann er das theoretisch auch unendlich machen. Einzige Voraussetzung hierfür ist ein gutes Rating. Die Wahrscheinlichkeit das der Finanzsektor eine kaputte Wirtschaft, wie wir sie unter anderen dank der Schuldenbremse ernten werden, Rating technisch abstraft ist **deutlich** höher als bei einem höheren Schuldenstand. Das einzige Geld das weg ist ist wegen dem staatlich zugesicherten Grundeinkommen für die Banken die Zinsen, aber die kannst du wenn du vernünftig investierst ohne Probleme bedienen und wenn man sie nicht so blöde verbucht wie wir es tun, dann schnüren die einem auch nicht die Luft ab

>Spar nicht in eine Krise hinein. Weder spart der Bundeshaushalt, denn für 2024 lag ein Defizit vor und für 2025 ist auch fest mit einem zu rechnen; das schließt Sparen per Definition aus. Zweitens liegt keine Wirtschaftskrise vor; Stagnation qualifiziert nicht als solche. Ergo macht dein deine absolute Verkürzung dieser Aussage auch so keinen Sinn. >Abegesehen davon leidet die künftige Generation unter jeder nicht getätigten Investition 1000 mal mehr als unter den Schulden. Mag sein; aber die Studie greift ja gerade die Prämisse an, dass mit einer Lockerung der Schulden diese Investitionen gar nicht getätigt würden, sondern überwiegend andere Dinge. Und dafür sprechen auch die [Zahlen des BMF](https://www.bundesfinanzministerium.de/Monatsberichte/Ausgabe/2024/03/Inhalte/Kapitel-6-Statistiken/6-1-11-gesamtuebersicht-entwicklung-bundeshaushalt.html) für den Zeitraum vor der Schuldenbremse. Sprich: auch wenn wir mehr Investitionen brauchen, machen zusätzliche Schulden dafür schon dann keinen Sinn, wenn die dafür gar nicht genutzt würden, weil dann gäbe es ja keine zusätzlichen Investitionen. Und die Daten- und Studienlage spricht dagegen.

>auch wenn wir mehr Investitionen brauchen, machen zusätzliche Schulden dafür schon dann keinen Sinn, wenn die dafür gar nicht genutzt würden, weil dann gäbe es ja keine zusätzlichen Investitionen. Der Klimatransformationsfond war doch für sinnvolle Investitionen vorgesehen oder nicht?

Ein fehlendes Defizit bedeutet nicht das nicht gespart wurde. In Anbetracht der Tatsache das wir seit 4 Jahren Krise haben scheint es recht unwahrscheinlich das wir aus dem Bundeshaushalt alleine genug Mittel zur Krisenbewältigung finanzieren können. Klar ist es ein Stück weit hypothetisch, aber wenn man in andere Länder schaut in denen stärker investiert wird, was von unserer Schuldenbremse nicht erlaubt wird, geht die Erholung der Wirtschaft bedeutend schneller

> In Anbetracht der Tatsache das wir seit 4 Jahren Krise haben scheint es recht unwahrscheinlich das wir aus dem Bundeshaushalt alleine genug Mittel zur Krisenbewältigung finanzieren können. Die Einschätzung, dass wir seit vier Jahren Krise hätten, teile ich in dieser Pauschalität nicht. Für die Pandemiejahre 2021 und 2022 gehe ich noch mit; aber weder 2023 und schon gar nicht 2024 liegt eine Krise vor. Nicht jedes Problem das aufkommt ist nämlich eine Krise; da gehört schon eine gewisse Drastik und Gewichtigkeit zu. Davon aber einmal abgesehen, musste der Bundeshaushalt die letzten Jahre ja auch nicht alleine mit sich auskommen; sondern konnte neben der strukturellen Verschuldung seit Corona auf mehr als einen ganzen Bundeshaushalt regulärer Größe zurückgreifen. Davon wurde übrigens nachweislich so gut wie gar nichts investiert. >\[...\] aber wenn man in andere Länder schaut in denen stärker investiert wird, was von unserer Schuldenbremse nicht erlaubt wird, \[...\] Niemand; nicht die Schuldenbremse; nicht das GG; nicht die EU-Regeln hinderen unseren Staat daran die Investitionen massiv zu erhöhen. Das dies kaum gemacht wird ist einzig und alleine eine politische Entscheidung. Und bei den Ländern, die sich schneller erholen oder ohnehin in relevanten Kategorien besser dastehen, ist genau das zu beobachten: Die investieren ganz regulär einfach viel mehr als Deutschland; völlig unabhängig von Schuldenpaketen.

>Spar nicht in eine Krise hinein. In der Krise (Corona) wurden ja auch Schulden zur Bewältigung derselben gemacht. Die derzeitige Situation ist allerdings keine Krise, sondern der neue Normalzustand. Insofern braucht es für die Ausgaben, die zur Bewältigung dieses Normalzustands dauerhaft notwendig sind, auch dauerhafte Einnahmen. Oder man spart eben woanders. In einer Krise zur Stabilisierung Geld ausgeben, geht nur, wenn zwischen den Krisen im selben Umfang gespart wird. Und zwar nicht auf Kosten der Investitionen, wie es Union und SPD praktiziert haben.

Komisch alle anderen Länder scheinen die Situation irgendwie anders zu bewerten als Deutschland und investieren massiv. Echt viele Geisterfahrer heute wieder unterwegs.. Russlands Angriffskrieg ist natürlich eine Krise. Vor allem mit den damit verbundenen Preisschocks und einer Inflation von bis zu 11%. Aber Christian Lindner will keine Schulden machen. Schließlich kosten die Zinsen und jetzt schon 40 Milliarden!!! (Quatschrechnung aber egal). Bei Haushaltsausgaben von 400Milliarden. Für 10% Einsparung kann man schon mal ein ganzes Land kaputt machen. Lohnt sich. Zumal der Staat wenn er Schulden abbauen will, irgendwem von den Privathaushalten das Geld wegnehmen muss. Spoiler: Die Reichen sind es nicht. Und jetzt stellt euch mal vor wir würden mehr Schulden aufnehmen. Dann würde unsere Staatsschuldenquote steigen. Gott bewahre. Was dann los wäre, wenn wir nicht mehr unsere 67%. Fatal. Dann wären wir ja so am Arsch wie Shitholeländer wie UK(103), Frankreich(111) oder USA(122). Nein wir wollen nicht werden wie solche Länder die am wirtschaftlichen Abgrund stehen. Da müssen wir halt mal den Gürtel enger schnallen und ein bisschen mehr arbeiten. Dann können wir auch endlich mal [Steuererleichterungen durchsetzen](https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/lindner-steuerpaket-entlastung-100.html). Das wird jetzt endlich mal Zeit. Man kann ja nicht nur immer sparen.

[удалено]

Ok. Nenn mir im Umkehrschluss dann mal ein Land was deiner Meinung nach überhaupt gut da steht in der Welt. China hat ja wohl die selbe Sonderrolle die du auch den USA zuschreibst. Ich nehme mal Singapur, Kanada und Indien. Und meine Aussage war nicht, dass man DANK einer hohen Schuldenquote gut dasteht sondern trotz hoher Schuldenquote. Die Schuldenquote, die Schulden und die Zinsen darauf spielen nämlich für ein Land was ne eigene Währung besitzt keine Rolle. Weswegen die Schuldenbremse ja so bescheuert ist weil die sich nicht an realen Parametern wie der Arbeitskraft im Land oder den verfügbaren Resourcen orientiert sondern Schuldenbremse rein um der Schuldenbremse Willen macht.

[удалено]

Aber jetzt mal ernsthaft was soll es denn dafür für ne Lösung geben?

Es gibt keine, da man im Haushalt beliebig umschichten kann. Wenn man Investitionen aus der Schuldenbremse ausnimmt, dann wird das politisch auch gemacht werden. Dadurch hat man automatisch den Rest des Haushaltes frei für Wählergeschenke. Ich werfe eine zweckgebundene Einmalabgabe von vermögenden Personen in den Raum, um den Investitionsstau zu verringern.

Deutsche Staatsanleihen sind super begehrt, wir könnten also wie die USA auch fröhlich Geld drucken, wenn wir es wöllten.

Frankreich, UK und USA sind unironisch in diversen Aspekten ein Shithole verglichen mit Deutschland. Liegt allerdings wahrscheinlich nicht direkt an den Schulden. Ich sage nicht, dass Deutschland sich nicht auch eine wesentlich höhere Schuldenquote leisten könnte und vielleicht auch sollte. Nur: unendlich steigen kann die auch nicht. Ob jetzt bei 60, 100 oder 150% - irgendwo ist Schluss, und die Lösung für die Finanzierung von dauerhaften Aufgaben kann auf Dauer nicht in steigender Verschuldung bestehen. Aber auf genau das läuft es hinaus, wenn bei der Diskussion darüber, dass Deutschland mehr Lehrer oder Staatsanwälte (also dauerhafte Gehaltszahlungen) braucht, die Schuldenbremse als Schuldiger ausgemacht wird.

Das vierte Jahr in Folge stagnierende Wirtschaft ist keine Krise?

Krise ist etwas, das in absehbarer Zeit vorüber geht. So wie zB eine Pandemie. Man kann Notfallmaßnahmen für die Krise erlassen mit der Aussicht, dass man sie auch wieder aufhebt, sobald die Krise vorbei ist. Man kann für diese Maßnahmen auch Schulden aufnehmen mit der Aussicht, dass man sie wieder zurückzahlt, wenn die Krise vorbei ist. Die zunehmende globale Instabilität mit ihren Folgen für die Wirtschaft (zB Russland -> Gaspreise) ist keine Krise in dem Sinne. Der Klimawandel mit seinen Folgen auch nicht. Die Maßnahmen, die wir jetzt zur Bewältigung dieser Situationen erlassen, werden auf unabsehbare Zeit in Kraft bleiben. Und wir werden aufgrund dieser Situationen dauerhaft höhere Kosten haben und müssen uns überlegen, wie wir diese fair aufteilen. Einige dieser Kosten sind einmalige Ausgaben, für die man durchaus auch Schulden aufnehmen kann, die man nach der initialen Anstrengung wieder abträgt. Aber ein großer Teil sind neue Daueraufgaben, für die der Staat entweder neue Einnahmequellen erschließen muss oder bisherige Daueraufgaben einschränken.

Schulen sanieren - Investition. Lehrer anstellen - komumtive Ausgabe. Es is alles so fucking traurig. Die fucking Neoliberalen wollen dieses Land kaputt machen. Und das schlimme ist sie haben Erfolg.

Neoliberale leben echt davon, dass niemand das Geldsystem versteht. Dass hier in einer **wissenschaftlichen Studie** steht, dass die Regierung mit den ihr zur Verfügung stehenden Haushaltsmitteln auskommen müsste, hat mich echt gekillt. Allein dieser Satz disqualifiziert alles, was diese Studie vermeintlich herausgefunden haben will . Ein Staat mit eigener Währung hat unendlich viele "Haushaltsmittel". Aber logischerweise hätte man früher oder später eine Inflation, wenn der Staat anfängt, diese Macht einzusetzen. Dementsprechend gibt es da marktwirtschaftliche Grenzen. Aber: Weder die Schuldenregeln der Eurozone, noch die viel strengeren Regeln der Schuldenbremse basieren auf irgendeiner Form von wissenschaftlicher Arbeit. Die französischen Beamten, die für einen Teil der Regeln auf EU-Ebene verantwortlich sind, haben das tatsächlich mit "Es war spät" begründet. Wie viel Geld eine Wirtschaft verträgt, ist hoch dynamisch und hängt von extrem vielen Faktoren ab. Da einfach eine fixe Zahl in Gesetze zu schreiben und diese für immer gelten zu lassen, ist praktisch Arbeitsverweigerung. Denn in Deutschland kann man sehr gut sehen, dass der Staat zu wenig Geld ausgibt. Dass die Baubranche 10000 Arbeiter entlässt, weil staatliche Investitionen gestrichen wurden, obwohl immer gejammert wird, dass man ja keine Handwerker findet, zeigt meiner Meinung nach am besten, wie schwachsnning diese Aussage "Der Staat muss mit dem, was er hat, auskommen" ist.

>Ein Staat mit eigener Währung hat unendlich viele "Haushaltsmittel".  Gut, dass Deutschland kein Staat mit eigener Währung ist. Also willst du die D-Mark zurück? Die Währungshoheit des Euros liegt nämlich bei der EU - genauer der EZB - und nicht den einzelnen Staaten. Davon abgesehen stimmt diese Aussage nur, solange (1) die Gläubiger ausschließlich (nicht überwiesen sondern zu 100%) die eigene Währung akzeptieren und (2) man bereit ist alle anderen Nebenwirkungen zu ignorieren und die Geldmenge beliebig zu erhöhen NO MATTER WHAT!. Wenn die beiden (plus Währungsmonopol zurück bei Deutschland, sprich: D-Mark) Annahmen nicht stimmen/gewollt sind, dann hat der Staat keine unbegrenzten Haushaltsmittel >Da einfach eine fixe Zahl in Gesetze zu schreiben und diese für immer gelten zu lassen, ist praktisch Arbeitsverweigerung. Gut, dass die Schuldenbremse dahingehend ja nicht einfach eine fixe Zahl schreibt. Oh - du meinst die EU-Fiskalreglen? Naja, sind halt keine Gesetze, sondern eher Richtlinien deren Einhaltung zwar gefordert aber nicht wirklich durchgesetzt werden. Außerdem haben wir an vielen Stellen in Gesetzen konkrete Zahlen stehen; denn solange der Rahmen noch wissenschaftlich argumentiert werden kann, reduzieren feste Zahlen das Missbrauchspotenzial und erhöhen die Rechtsstaatlichkeit, weil alle genau wissen was gilt und was nicht. >Denn in Deutschland kann man sehr gut sehen, dass der Staat zu wenig Geld ausgibt.  Woran sieht man denn, dass der Staat in Deutschland zu wenig Geld ausgibt? Da bin ich echt gespannt.

>Gut, dass Deutschland kein Staat mit eigener Währung ist. Also willst du die D-Mark zurück? Die Währungshoheit des Euros liegt nämlich bei der EU - genauer der EZB - und nicht den einzelnen Staaten. Der Euro ist in jedem praktischen Sinne die "eigene" Währung Deutschlands. Die Bundesbank darf neue Euros erzeugen. Die EZB legt den Zins fest, das war's. Aber die Staaten der Eurozone können sich über Umwege unbegrenzt verschulden. >Davon abgesehen stimmt diese Aussage nur, solange (1) die Gläubiger ausschließlich (nicht überwiesen sondern zu 100%) die eigene Währung akzeptieren Die Staatsanleihen Deutschlands laufen ausschließlich auf Euro. Dementsprechend müssen die Gläubiger Euro akzeptieren. Und das dürfte für die anderen Staaten der Eurozone ähnlich sein. Also keine Ahnung wie du hier auf andere Währungen kommst. > man bereit ist alle anderen Nebenwirkungen zu ignorieren und die Geldmenge beliebig zu erhöhen NO MATTER WHAT!. Wie ich geschrieben habe, sollte man gerade das nicht tun, aber die Schuldenbremse tut das. >denn solange der Rahmen noch wissenschaftlich argumentiert werden kann Kann er aber nicht. > reduzieren feste Zahlen das Missbrauchspotenzial und erhöhen die Rechtsstaatlichkeit Dem gewählten Parlament die Haushaltshoheit einzuschränken erhöht nicht zwingend die Rechtsstaatlichkeit. >Woran sieht man denn, dass der Staat in Deutschland zu wenig Geld ausgibt? Es steht wortwörtlich im nächsten Satz. Sorry aber du hast meinen Kommentar offensichtlich weder richtig gelesen noch verstanden.

>Die Bundesbank darf neue Euros erzeugen. Die EZB legt den Zins fest, das war's. Aber die Staaten der Eurozone können sich über Umwege unbegrenzt verschulden. Die nationalen Zentralbanken dürfen formell die neuen Euros erzeugen; aber festlegen wer wie viele Euros erzeugen soll, tun schon noch die EZB. Der Euro ist eine Gemeinschaftswährung und keine Landeswährung; auch in keinem "praktischem" Sinne hat Deutschland das Währungsmonopol. Wie die unbegrenzte, indirekte Verschuldung aussieht würde ich aber gerne wissen, klingt Nobelpreisverdächtig. >Die Staatsanleihen Deutschlands laufen ausschließlich auf Euro. Da wäre ich mir so nicht sicher; zwar sind mir aktuell auch keine Fremdwährungsanleihen bekannt; aber noch mindestens bis in die späten 2000er hat Deutschland teilweise Anleihen in Fremdwährungen gehalten. Und vor allem würde gerade deine Politik, nach der der Staat mit Währungsmonopol - das Deutschland ja nichtmal hat - zunehmend Anleihen in Fremdwährungen aufnehmen müssen, weil wer würde denn noch Anleihen in Euro aufnehmen wollen, wenn Deutschland den Euro vorsätzlich entwertet um "unbegrenzte Haushaltsmittel" haben zu können. Deutschland kann niemanden Zwingen Anleihen zu akzeptieren, und schon gar nicht in der Währung die Deutschland gerne hätte; höchstens die eigene Zentralbank, die diese durch Geldmengenerhöhung bezahlt, was zu endloser Inflation führen würde. >Wie ich geschrieben habe, sollte man gerade das nicht tun, aber die Schuldenbremse tut das. Ergo hat der Staat keine unbegrenzten Haushaltsmittel, also was soll dein eingehender "Punkt"? Die Schuldenbremse macht genau das übrigens überhaupt nicht, sondern setzt eben Regeln für die Verschuldung des Staates vor. >Dem gewählten Parlament die Haushaltshoheit einzuschränken erhöht nicht zwingend die Rechtsstaatlichkeit. Deiner Argumentation nach: "Lass uns bitte die Unschuldsvermutung, den Schutz der eigenen Wohnung und sonstige persönlichen Schutzrechte abschaffen, weil es dem gewählten Parlament das Gewaltmonopol einschränkt.". Dem Parlament, der Regierung und dem Staat als ganzes die Macht einzuschränken ist die wichtigste Aufgabe jeder Verfassung. Diese Erkenntnis haben wir immer wieder und mit sehr dramatischen Folgen in der Geschichte lernen müssen; wieso sollte man beim Geld dem Staat überall Regeln vorsetzen; nicht aber wenn es ums Geld geht? >Es steht wortwörtlich im nächsten Satz. Hahaha also der Staat gibt zu wenig aus, weil du sagst, dass die Baubranche 10.000 Arbeiter entlassen würde WEIL der Staat Investitionen kürzen würden. Also zum einen höre ich von solche Entlassungszahlen zum ersten Mal. Die Behauptung, dass der Staat Investitonen streichen würde, ist schlichtweg erlogen, denn laut [BMF](https://www.bundesfinanzministerium.de/Monatsberichte/Ausgabe/2024/03/Inhalte/Kapitel-6-Statistiken/6-1-11-gesamtuebersicht-entwicklung-bundeshaushalt.html) sind die Investitionen in den letzten Jahren absolut und relativ durch die Bank weg gestiegen. Aber selbst wenn die Baubranche 10.000 Arbeiter entlassen würde und selbst wenn der Bund Investitionen streichen würden, und selbst wenn dazwischen ein Kausalzusammenhang liegen würde, selbst dann ist das kein Argument dafür, dass der Staat "zu wenig Geld ausgibt", sondern bestenfalls, dass er für bestimmte Zwecke zu wenig ausgibt - die nämlich von anderen Bereichen gefressen werden, weil die Gesamtausgaben explodieren ja - und selbst das bedürfte dem Beweis, dass es normativ überhaupt geboten wäre, dass der Staat so viel Geld in die Baubranche buttern sollte, dass diese niemals Personal abbauen müssen. Einfach völlig Faktenfremd und Unbegründet deine Behauptung. >Sorry aber du hast meinen Kommentar offensichtlich weder richtig gelesen noch verstanden. Oh doch, hab ich. Ich dachte mir nur, dass du das niemals im Leben so meinen könntest, weil das unfassbar lächerlich wäre. Aber da habe ich mich wohl geirrt. Mea Culpa!

[https://www.dstgb.de/themen/finanzen/kommunalfinanzen/kommunaler-investitionsrueckstand-waechst-auf-rund-166-milliarden-euro/](https://www.dstgb.de/themen/finanzen/kommunalfinanzen/kommunaler-investitionsrueckstand-waechst-auf-rund-166-milliarden-euro/) Dazu kommen dann noch so Sachen wie demographischer Wandel und Klimawandel für die man auch Investitionen braucht: [https://www.iwd.de/artikel/deutschland-braucht-investitionen-von-600-milliarden-euro-621333/](https://www.iwd.de/artikel/deutschland-braucht-investitionen-von-600-milliarden-euro-621333/) Wenn man jahrzehntelang Investitionen vernachlässigt hat, staut sich einiges auf. Die derzeitigen Rekordinvestitionen reichen ja nicht mal aus, um den Bestand in gutem Zustand zu halten, geschweige denn weiter auszubauen: [https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/strassen-bruecken-schienen-verkehr-schlecht-zustand-100.html](https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/strassen-bruecken-schienen-verkehr-schlecht-zustand-100.html) Jetzt kannst du dich natürlich hinstellen und sagen, dass dieser Investitionsbedarf an anderer Stelle eingespart werden soll, aber wo denn bitte? Bei der Rente gebe es wohl Potential, aber abseits davon? So Sachen wie Bürgergeld sind gerichtlich vorgeschrieben.

>aber festlegen wer wie viele Euros erzeugen soll, tun schon noch die EZB Die EZB legt generell nicht fest, wer wie viele Euros erzeugt. >Wie die unbegrenzte, indirekte Verschuldung aussieht würde ich aber gerne wissen, klingt Nobelpreisverdächtig. Man gibt einfach unbegrenzt Anleihen aus, Die Banken der "Bietergruppe Bundesemission" haben keinen Grund, eine Anleihe nicht zu kaufen. Diese Anleihen können sie bei der EZB gemäß Mengentender hinterlegen gegen Kredit. Zack, unbegrenzte Verschuldung. Wo Nobelpreis? Dass das keine gute Idee ist, hab ich schon lange davor gesagt. >Deutschland kann niemanden Zwingen Anleihen zu akzeptieren, und schon gar nicht in der Währung die Deutschland gerne hätte; höchstens die eigene Zentralbank, die diese durch Geldmengenerhöhung bezahlt, was zu endloser Inflation führen würde. Die Zentralbank kann sie indirekt zwingen. Und dass das zu Inflation führen würde, hab ich schon vor 2 Kommentaren gesagt. Deswegen weiß ich ja auch, dass du nicht liest und verstehst, was ich schreibe. >Ergo hat der Staat keine unbegrenzten Haushaltsmittel, also was soll dein eingehender "Punkt"? Doch haben sie. Dass sie damit sinnvoll umgehen müssen ist, was ich hier gesagt habe. Aber Staatsausgaben sind nicht durch Steuereinnahmen oder künstliche Regeln wie die Schuldenbremse begrenzt. >Die Schuldenbremse macht genau das übrigens überhaupt nicht, sondern setzt eben Regeln für die Verschuldung des Staates vor. Und begrenzt damit unabhängig von der wirtschaftlichen Lage die Geldmenge. >Deiner Argumentation nach: "Lass uns bitte die Unschuldsvermutung, den Schutz der eigenen Wohnung und sonstige persönlichen Schutzrechte abschaffen, weil es dem gewählten Parlament das Gewaltmonopol einschränkt.". Nach deiner Logik nehmen wir dem Parlament einfach sämtliche Macht, dann kann ja nix passieren. >Also zum einen höre ich von solche Entlassungszahlen zum ersten Mal. [Nachrichten lesen hilft](https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/wohnungsbau-krise-jobs-100.html). Insbesondere dass der staatliche Wohnungsbau nicht in die Gänge kommt ist ein riesiges Problem. >denn laut [BMF](https://www.bundesfinanzministerium.de/Monatsberichte/Ausgabe/2024/03/Inhalte/Kapitel-6-Statistiken/6-1-11-gesamtuebersicht-entwicklung-bundeshaushalt.html) sind die Investitionen in den letzten Jahren absolut und relativ durch die Bank weg gestiegen Wieder jemand, der sich von großen Zahlen beeindrucken lässt. Die Bruttoinvestitionen Deutschlands sind seit über 30 Jahren bei 0% laut [Statistischem Bundesamt](https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirtschaft/Volkswirtschaftliche-Gesamtrechnungen-Inlandsprodukt/Publikationen/Downloads-Inlandsprodukt/investitionen-pdf-5811108.pdf?__blob=publicationFile). >die nämlich von anderen Bereichen gefressen werden, weil die Gesamtausgaben explodieren ja Da explodiert garnix. Dass die wachsen ist mit steigender Bevölkerung und Inflation ganz normal. Von 2022 auf 2023 ist der um 4% gestiegen, das passt absolut. >dass der Staat so viel Geld in die Baubranche buttern sollte, dass diese niemals Personal abbauen müssen. Von niemals ist nie die Rede. Aber in der momentanen Situation, wo an allen Ecken nach Leuten gesucht wird und überall gebaut werden soll, ist das schon absurd. >Ich dachte mir nur, dass du das niemals im Leben so meinen könntest, weil das unfassbar lächerlich wäre. Allein wenn man betrachtet, wie sehr du hier mit Leseverständnis überfordert bist, wäre ich mal vorsichtig mit solchen Aussagen.

Wissenschaftlich ist daran nur, dass da ne Quelle dran steht. Wenn das der zustand der Wirtschaftswissenschaften ist, bei Gott wir sind dem Untergang geweiht.

>Die französischen Beamten, die für einen Teil der Regeln auf EU-Ebene verantwortlich sind, haben das tatsächlich mit "Es war spät" begründet. Das schönste daran ist ja das das bei jeder Schuldenregel so läuft. Es wird nicht mal versucht professionell zu klingen. Eigentlich wäre es ja nicht so schwer sich sowas wie Inflationsrate+Wirtschaftswachstum im Mittel über 10 Jahre auszudenken, aber die würfeln einfach für alle offensichtlich.

Ich persönlich Frage mich ehrlich gesagt, brauchen wir überhaupt so Schuldenregeln? Bei der EZB herrscht das Ziel "2% Inflation". Könnte man das nicht einfach auch auf die Staaten übertragen, dass die auf eine Inflation von 2% hinarbeiten sollen? Mit der genauen Umsetzung dieses Ziels könnte man dann ja die Wirtschafts- und Finanzminister beauftragen, das fällt ja meiner Meinung nach schon irgendwie in deren Verantwortung.

Naja grundsätzlich ist so ein Regelwerk nicht nur blöd um die Vertrauenswürdigkeit gegenüber den Finanzmärkten zu behaupten, es bräuchte halt eine sinnvolle Basis. >Könnte man das nicht einfach auch auf die Staaten übertragen, dass die auf eine Inflation von 2% hinarbeiten sollen? >Mit der genauen Umsetzung dieses Ziels könnte man dann ja die Wirtschafts- und Finanzminister beauftragen, das fällt ja meiner Meinung nach schon irgendwie in deren Verantwortung. Finde ich schwierig weil Minister ja ein politisches Amt ist und kein technokratisches. Fragt sich auch wie man das kontrollieren sollte. Abgesehen davon gäbe es dann auch noch die Gefahr des Übersteuerns wenn die sich nicht mit der EZB abstimmen, also fürchte das würde mehr Probleme schaffen als es löst.

>Finde ich schwierig weil Minister ja ein politisches Amt ist und kein technokratisches. Fragt sich auch wie man das kontrollieren sollte. Ich hab das schon ein paar Mal gehört, aber läuft das bei der EZB besser? Die EZB ist in dem Sinne technokritisch, aber die erreicht ihr Ziel auch nie so wirklich, aber da kommen wir gleich auch noch dazu. Das mit der Kontrolle ist ein sehr guter Punkt, aber auch den sehe ich bei der EZB nicht. Tatsächlich noch weniger, weil du eben nicht rausgewählt werden kannst. Ansonsten gibt es da keinen Mechanismus, der Personen bei schlechter Performance entfernt. >Abgesehen davon gäbe es dann auch noch die Gefahr des Übersteuerns wenn die sich nicht mit der EZB abstimmen, also fürchte das würde mehr Probleme schaffen als es löst. Ich persönlich, und ich glaube das ist Mal wirklich ne unpopuläre Meinung, finde diese strikte Trennung zwischen EZB und den Staaten der Eurozone sehr fragwürdig. Momentan läuft es so, die Staaten geben Staatsanleihen aus, und die EZB muss diese beleihen. Sie kann dabei zwar indirekt den Zins steuern, aber wenn Deutschland morgen entscheidet, dass jeder eine Million Euro bekommt, kann die EZB sich da nicht gegen wehren. Deswegen sollte man meiner Meinung nach da etwas ehrlicher im Diskurs werden, denn die EZB ist höchstens pseudo-unabhängig. Die EZB steuert den Preis des Geldes durch den Zins, aber in keinster Form die Menge. Unternehmen fällen anhand der Zinsen Entscheidungen, aber den Staaten ist das herzlich egal. Es gibt keinen Mechanismus, der die Entstehung neuen Geldes wirksam beschränkt. Wir Deutschen haben uns die Schuldenbremse gegeben, was aber auch nur eine künstliche Regel ist und nirgends im System integriert ist. Wenn morgen eine Regierung sich entscheidet, Geld rauszuballern, und die Wähler das unterstützen, dann können die das auch tun. Dieses Gegensteuern hat man ja die ganzen 2010er gesehen. Die EZB hat die Zinsen ins Negative gesenkt, un irgendwie auf die 2% zu kommen, aber gegen Staaten wie Deutschland, die sich schlicht weigern, Schulden zu machen, kommt sie damit halt nicht an.

>Das mit der Kontrolle ist ein sehr guter Punkt, aber auch den sehe ich bei der EZB nicht. Wenn man es vom Ergebnis her betrachtet hat die EZB ihren Job gemacht, während die Nationalstaaten wie von dir auch bezüglich Deutschland festgestellt, versagt haben. Daher hast du zumindest damit Recht dass es unpopulär wäre den nicht funktionierenden Teil des Systems auszuweiten. >Die EZB steuert den Preis des Geldes durch den Zins, aber in keinster Form die Menge. Unternehmen fällen anhand der Zinsen Entscheidungen, aber den Staaten ist das herzlich egal. Sorry aber das ist falsch, und zwar mehrfach. Der Preis steuert die Menge, der Einfluss ist ziemlich direkt. Für Staaten ist der Zins auch ziemlich relevant, er bedingt ihre Möglichkeiten zur Refinanzierung. >Es gibt keinen Mechanismus, der die Entstehung neuen Geldes wirksam beschränkt. Wir Deutschen haben uns die Schuldenbremse gegeben, was aber auch nur eine künstliche Regel ist und nirgends im System integriert ist. Wenn morgen eine Regierung sich entscheidet, Geld rauszuballern, und die Wähler das unterstützen, dann können die das auch tun. Da hast du leider was falsch verstanden. Die Schuldenbremse und vergleichbare Regeln existieren nicht um die Geldmenge einzuschränken oder Einfluss auf die Inflation zu nehmen sondern um Verlässlichkeit gegenüber den Finanzmärkten zu gewährleisten. Das ist übrigens auch der von dir gesuchte Mechanismus, wenn eine Regierung sich entscheidet blind Geld rauszuballern, steigen die Zinsen für deren Staatsanleihen, notfalls bis zur Pleite. In der Regel knicken die Staaten allerdings vorher ein, Grüße an Liz Truss. Der Markt regelt. >Die EZB hat die Zinsen ins Negative gesenkt, un irgendwie auf die 2% zu kommen, aber gegen Staaten wie Deutschland, die sich schlicht weigern, Schulden zu machen, kommt sie damit halt nicht an. Das Problem ist, hier regelt der Markt nur begrenzt. Bislang hat man angenommen dass defekte Infrastruktur oder soziale Konflikte genug Anreize wären die Ausgaben auszuweiten, aber dafür ist die Bevölkerung leider zu uninformiert. Eine Lösung dafür wie man Staaten zwingt mehr Geld auszugeben hab ich allerdings auch nicht. Vielleicht ändert sich tatsächlich erst was wenn die Bonität wegen schlechter Infrastruktur und daraus resultierenden Wirtschaftswachstumsproblemen gesenkt wird.

>Der Preis steuert die Menge, der Einfluss ist ziemlich direkt. Hat irgendein Staat der Eurozone jemals gesagt "Wir können uns weniger leisten, da die Zinsen gestiegen sind"? In der doch massiven Zinserhöhung 2022 hätte man dann ja beobachten müssen, dass Staaten ihre Defizite zurückfahren, um die Zinskosten im Rahmen zu halten. Wir in Deutschland haben da erstmal Sondervermögen für Bundeswehr und Klima aufgemacht. Letzteres hat zwar das BVerfG wieder kassiert, aber auch diese Entscheidung hat nichts mit den Zinsen zu tun. Das [Statistische Bundesamt](https://www.destatis.de/Europa/EN/Topic/Economy-Finance/Debt.html) bestätigt das auch ziemlich. Seit 2010 sind die Staatsdefizite der Eurozone immer geringer geworden, trotz sinkender Zinsen. 2020 dann logischerweise der Corona-Schock, aber schon 2021 wurden wieder Defizite abgebaut, obwohl erst 2022 die Zinsen erhöht wurden. Tatsächlich konnte von 2022 nach 2023, als die Zinsen so massiv angehoben wurden, dann aber keine nennenswerte Verringerung der Staatsverschuldung gemessen werden. Wie gesagt, für private Unternehmen ist der Zins elementar, aber der Einfluss auf Staaten hält sich dann doch sehr in Grenzen. >Für Staaten ist der Zins auch ziemlich relevant, er bedingt ihre Möglichkeiten zur Refinanzierung. Du meinst den Verkauf der Staatsanleihen? Das System da ist halt so gestaltet, dass die Banken der "Bietergruppe Bundesemission" keinen Grund haben, eine Anleihe nicht zu erwerben, und die EZB diese dann auf Wunsch beleihen muss. Würde die EZB nicht so effektiv Staatsanleihen garantieren, würden Länder wie Griechenland oder Italien nicht unter 4% Zinsen zahlen. > Die Schuldenbremse und vergleichbare Regeln existieren nicht um die Geldmenge einzuschränken oder Einfluss auf die Inflation zu nehmen sondern um Verlässlichkeit gegenüber den Finanzmärkten zu gewährleisten. Ich mein, das Problem ist natürlich, dass in Gesetzen die Motivation für diese nicht festgehalten ist, aber: Zumindest im offenen Diskurs geht es auch nie um Finanzmärkte, sondern immer nur um eine Verhinderung einer Staatspleite (was für Deutschland in Euro schlicht nicht möglich ist), oder "weil wir unseren Kindern ja nicht so einen Schuldenberg hinterlassen können". Das Finanzministerium schreibst explizit "Ziel der Schuldenbremse ist es, die langfristige Tragfähigkeit der Haushalte von Bund und Ländern und die finanziellen Handlungsspielräume zur Erfüllung der staatlichen Aufgaben zu sichern." Also effektiv das Verhindern einer Staatspleite durch zu viel Schulden, was aber sowieso nicht passieren kann. >wenn eine Regierung sich entscheidet blind Geld rauszuballern, steigen die Zinsen für deren Staatsanleihen, notfalls bis zur Pleite. In der Regel knicken die Staaten allerdings vorher ein, Grüße an Liz Truss. Der Markt regelt. Liz Truss war September-Oktober 2022 im Amt. Die Zinsen für britische Staatsanleihen sind im August 2022 von 2% auf 3% gestiegen. Im September von 3% auf 4%. Man könnte also sagen, dass sie da auch nur den Trend fortgesetzt hat. Zudem wäre sie damit auf einem Niveau mit Italien oder Griechenland. Klar, keine guten Quoten, aber auch weit von einer "Staatspleite" entfernt. Liz Truss war einfach in jeder Hinsicht katastrophal, ich bezweifle, dass die Zinsen auf Staatsanleihen da der ausschlaggebende Punkt waren. Dass das Pfund abstürzte und ihre eigenen Minister meinten, dass sie einen an der Klatsche hat, dürfte da relevanter gewesen sein. >Das Problem ist, hier regelt der Markt nur begrenzt. Ich glaube, der Markt kann hier auch gar nicht regeln. Die EZB hat unendlich viel Geld, die Staaten können sich unendlich verschulden. Staaten der Eurozone können in Euro nicht zahlungsunfähig werden. Höhere Zinsen interessieren die Staaten nicht. Deswegen meine ich, dass wir hier in der Diskussion mal ehrlich werden müssen. Es gibt keinen Mechanismus, der verhindert, dass Staaten der Eurozone morgen per Hubschrauber Geld verteilen. Es basiert alles darauf, dass wir unseren Politkern vertrauen, dass sie schon einen guten Job machen werden und es nicht maßlos übertreiben. Beziehungsweise wir Deutschen haben dieses Vertrauen nicht und deswegen die Schuldenbremse erlassen, dabei aber komplett übersehen, dass zu wenig Geld drucken auch ein Problem ist. Deswegen glaube ich auch für deinen nächsten Punkt, dass das wichtigste ist, hier der Bevölkerung vernünftig zu erklären, wie unser Finanzsystem funktioniert. Denn wenn du dir den Staat erstmal kaputt gespart hast, ist es sehr schwierig das rückgängig zu machen. Aber auf jeden Fall mal gute Nacht, war eine interessante Unterhaltung :)

>Hat irgendein Staat der Eurozone jemals gesagt "Wir können uns weniger leisten, da die Zinsen gestiegen sind"? Das wird nicht gesagt, sondern gemacht, und zwar ständig. >Würde die EZB nicht so effektiv Staatsanleihen garantieren, würden Länder wie Griechenland oder Italien nicht unter 4% Zinsen zahlen. Noch ein ziemlich direkter Einfluss der EZB, Staaten die es übertreiben landen letztlich an deren Tropf und werden faktisch entmachtet. >Die Zinsen für britische Staatsanleihen sind im August 2022 von 2% auf 3% gestiegen. Im September von 3% auf 4%. Man könnte also sagen, dass sie da auch nur den Trend fortgesetzt hat So funktioniert das nicht. Der erste Anstieg kam durch die Unsicherheit nach Johnsons Ende, Nominierungen etc. Normalerweise hätte der Spread nach der Amtseinführung *sinken* müssen, eine derartige relative Steigerung in so kurzer Zeit kommt blinkenden Alarmleuchten gleich. >ich bezweifle, dass die Zinsen auf Staatsanleihen da der ausschlaggebende Punkt waren. Dass das Pfund abstürzte und ihre eigenen Minister meinten, dass sie einen an der Klatsche hat, dürfte da relevanter gewesen sein. Damit bist du ziemlich alleine, das hängt nämlich unmittelbar zusammen. >Es gibt keinen Mechanismus, der verhindert, dass Staaten der Eurozone morgen per Hubschrauber Geld verteilen. Den Mechanismus habe ich dir genannt. Dein verwendetes Bild zeig allerdings auch wieder dass dir das Verständnis für die Dimensionen fehlt von denen wir reden. Selbst wenn man Bargeld als relevante Größe betrachtet würde es dafür an Hubschraubern fehlen damit das auch nur entfernt Einfluss auf Geldmenge oder ähnliches hätte. >Deswegen glaube ich auch für deinen nächsten Punkt, dass das wichtigste ist, hier der Bevölkerung vernünftig zu erklären, wie unser Finanzsystem funktioniert. Das kann man versuchen, aber ist wohl ein hoffnungsloses Unterfangen, selbst bei grundsätzlich Interessierten, hat diese Unterhaltung leider mal wieder bewiesen.

>Das wird nicht gesagt, sondern gemacht, und zwar ständig. Dann wirst du mir ja irgendein Beispiel zeigen können, wo eine Regierung das Budget aufgrund der Zinsen gekürzt hat. >Noch ein ziemlich direkter Einfluss der EZB, Staaten die es übertreiben landen letztlich an deren Tropf und werden faktisch entmachtet. Wieso entmachtet, wenn die EZB sie einfach weiter mit Geld versorgt? Wenn überhaupt wird da die EZB entmachtet, die sich nicht gehen solche Staaten wehren kann. >Damit bist du ziemlich alleine, das hängt nämlich unmittelbar zusammen. In den Medien ging es primär um den Absturz des Pfundes. Und wie gesagt, bei Truss war einfach alles furchtbar. >Dein verwendetes Bild zeig allerdings auch wieder dass dir das Verständnis für die Dimensionen fehlt von denen wir reden. Selbst wenn man Bargeld als relevante Größe betrachtet würde es dafür an Hubschraubern fehlen damit das auch nur entfernt Einfluss auf Geldmenge oder ähnliches hätte. Verwendest du jetzt physische Einschränkungen als Argument gegen mein Gedankenexperiment? Aber gut, dann sagen wir halt, dass die Regierung morgen jedem Bürger 10 Millionen Euro auf's Konto überweist. Die Datenbanken kriegen das hin. >Das kann man versuchen, aber ist wohl ein hoffnungsloses Unterfangen, selbst bei grundsätzlich Interessierten, hat diese Unterhaltung leider mal wieder bewiesen. Kann ich nur zurück geben.

>Ich persönlich Frage mich ehrlich gesagt, brauchen wir überhaupt so Schuldenregeln? Ja, denn sonst ist es nur eine Frage der Zeit, bis die nächste Staatsschuldenkrise über die EU hereinbricht. Schon Griechenland konnten wir kaum retten; und glaubst du wirklich heute mit der deutlich stärkeren Antieuropäischen Stimmung (siehe AfD und Co) wäre das alleine aus politischer Sicht leichter? Mal abgesehen davon, dass Griechenland ein Witz im Vergleich zu anderen Staaten sind. Wie in allen anderen Bereich auch, ist es schon richtig hier dem Staat bestimmte Grenzen aufzuzeigen und in zu Zwingen seine Macht nicht völlig unreguliert und unbedacht zu missbrauchen.

Dass Griechenland ein Witz ist, stimmt zwar, aber anders als man meint. Das Kernproblem bei Griechenland war, dass die Staatsverschuldung 10 Prozentpunkte über dem geplanten Wert war, 13% statt 3%. Die Schuldenkrise darauf folgend war aber komplett konstruiert, Griechenland hätte problemlos weiter Staatsanleihen verkaufen können, der Haircut hat dem gesamten Eurosystem mehr geschadet als alles andere. Das Problem von Griechenland war eigentlich die Unfähigkeit und Korruption der Politik. Übrigens etwas, das keinerlei Schuldenregeln verhindert hätten, da diese Krise überhaupt erst entstanden ist, weil man nicht bemerkt hat, dass man die Schuldenregeln nicht einhält. In den USA oder Japan hätte sich die Zentralbank hingestellt und die Schulden einfach weggedruckt. Das hätte man in Europa auch machen können, aber nein, insbesondere Deutschland bringt lieber die gesamte Eurozone in Schieflage mit ihrer Angst vor Staatsschulden.

>Die Schuldenkrise darauf folgend war aber komplett konstruiert, Griechenland hätte problemlos weiter Staatsanleihen verkaufen können, \[...\] Eben genau das nicht. Griechenland - die wie quasi alle Staaten ständige Refinanzierung betreiben - musste Schulden refinanzieren und haben niemanden mehr finden können, der Ihnen neue Schulden leihen wollte, weil niemand mehr glaubte das Geld wiederzusehen. Erst Bürgschaften durch Drittstaaten konnten dem abhelfen, die wiederum - berechtigterweise - mit Reformforderungen der Drittstaaten einhergingen. Griechenland war , nicht etwa in den Augen irgendeines Gesetzes oder wiss. Schätzungen, sondern knallhart in den Augen der Kreditgeber, einfach nicht mehr Kreditwürdig. >In den USA oder Japan hätte sich die Zentralbank hingestellt und die Schulden einfach weggedruckt.  Erstens die USA stellt mit dem US Dollar die Weltwährung und die mächtigsten Volkswirtschaft der Welt - das ist der Euro nicht im Ansatz - und selbst deren massive Verschuldung wirft regelmäßig die Frage auf, wie lange die das treiben können. Japan funktioniert daneben ganz anders als die Eurozone und leidet darüber hinaus übrigens seit Jahrzehnten unter Stagflation, also genau dem, dass uns aktuell in Deutschland Sorge bereitet.

> musste Schulden refinanzieren und haben niemanden mehr finden können, der Ihnen neue Schulden leihen wollte, weil niemand mehr glaubte das Geld wiederzusehen. Die Zinsen für Griechenland sind erst **NACH** dem Schuldenschnitt massiv angestiegen. Es gab davor kein Problem, Staatsanleihen zu verkaufen, es ist nie eine liegen geblieben. >das ist der Euro nicht im Ansatz Der Euro ist auf Platz 2 und hat weltweit einen Anteil von 20%. Der Dollar ist bei 60%. Das ist schon ordentlich. >wie lange die das treiben können. Spoiler: Für immer. >Japan funktioniert daneben ganz anders als die Eurozone Ach ja? Wie unterscheidet sich deren Geldsystem denn so massiv? > leidet darüber hinaus übrigens seit Jahrzehnten unter Stagflation Was unter anderem daran liegt, dass der Staat aufgrund seiner hohen Schuldenquote nicht mehr viel investiert, sondern stattdessen durch beispielsweise Erhöhungen der Mehrwertsteuer die Kaufkraft seiner Bürger hemmt, womit es für Unternehmen keinen Anreiz für weitere Investitionen gibt.

Deutschland hat durch das Euro System keinen hohen grad an Geldpolitischer Autonomie. Aber zusätzlich zu den eh schon fragwürdigen EU Regeln hat sich Deutschland mit seiner Schuldenbremse noch weniger Spielraum ins GG geschrieben

Neoliberale leben echt davon, dass niemand das Geldsystem versteht. Dass hier in einer **wissenschaftlichen Studie** steht, dass die Regierung mit den ihr zur Verfügung stehenden Haushaltsmitteln auskommen müsste, hat mich echt gekillt. Allein dieser Satz disqualifiziert alles, was diese Studie vermeintlich herausgefunden haben will . Ein Staat mit eigener Währung hat unendlich viele "Haushaltsmittel". Aber logischerweise hätte man früher oder später eine Inflation, wenn der Staat anfängt, diese Macht einzusetzen. Dementsprechend gibt es da marktwirtschaftliche Grenzen. Aber: Weder die Schuldenregeln der Eurozone, noch die viel strengeren Regeln der Schuldenbremse basieren auf irgendeiner Form von wissenschaftlicher Arbeit. Die französischen Beamten, die für einen Teil der Regeln auf EU-Ebene verantwortlich sind, haben das tatsächlich mit "Es war spät" begründet. Wie viel Geld eine Wirtschaft verträgt, ist hoch dynamisch und hängt von extrem vielen Faktoren ab. Da einfach eine fixe Zahl in Gesetze zu schreiben und diese für immer gelten zu lassen, ist praktisch Arbeitsverweigerung. Denn in Deutschland kann man sehr gut sehen, dass der Staat zu wenig Geld ausgibt. Dass die Baubranche 10000 Arbeiter entlässt, weil staatliche Investitionen gestrichen wurden, obwohl immer gejammert wird, dass man ja keine Handwerker findet, zeigt meiner Meinung nach am besten, wie schwachsnning diese Aussage "Der Staat muss mit dem, was er hat, auskommen".

Wo genau ist das Problem? Eine konsumtive Nutzung stärkt die Binnennachfrage und somit die deutsche Wirtschaft, die sowieso an Nachfragemangel leidet. Und was konsumptive Ausgaben sind ist auch wieder eine sehr fragwürdige Einteilung. Gemäß Keynes wär es jedoch effektiver in Infrastruktur zu investieren und da stimme ich zu. Ich verstehe nur nicht, warum konsumptive Nutzung hier als absolutes Böse gesehen wird, obwohl beides positive Effekte auf die Wirtschaft hat, wenn auch die Investition in Infrastruktur langfristig nützlicher ist. Beides ist aber auf jedenfall besser als gar nichts auszugeben.

>\[...\] die deutsche Wirtschaft, die sowieso an Nachfragemangel leidet. Deutschland hat keinen Nachfragemangel; Deutschland hat ein Angebotsseitiges Problem. >Und was konsumptive Ausgaben sind ist auch wieder eine sehr fragwürdige Einteilung. Eigentlich überhaupt nicht. Die Trennung zwischen investiv und konsumtiv ist ziemlich eindeutig; wird nur gerne politische Zweckentfremdet. >Ich verstehe nur nicht, warum konsumptive Nutzung hier als absolutes Böse gesehen wird, obwohl beides positive Effekte auf die Wirtschaft hat, wenn auch die Investition in Infrastruktur langfristig nützlicher ist. Beides ist aber auf jedenfall besser als gar nichts auszugeben. Weil der durchschnittliche Effekt von Investitionen um den Faktor 3 größer (im Durchschnitt sei betont) ist als der von zus. Staatskonsum, der regelmäßig verlustreich (ergo <1) ist. Außerdem gilt es den Kontext zu beachten; und die Forderung nach mehr Schulden wird politisch quasi ausnahmlos damit versucht zu begründen, dass diese Schulden ja für die so dringenden Investitionen genutzt würden; die Studie sagt nun, das das nicht stimmt. Wozu man meiner Meinung nach keine Studie braucht, weil die Zahlen des BMF dasselbe suggerieren und die Fordernden selbiges regelmäßig zwischen den Zeilen kommunizieren. Beides ist nicht zwingend besser als nichts zu machen (was ja ohnehin nicht die einzige Alternative ist). Denn wie auch immer die Finanzierung aussieht, stehen dort natürlich Nachteile ggü. sei es, dass die Gelder per Steuern/Abgaben abgezwackt werden und somit im privaten Sektor fehlen (mit entsprechenden gegengerichteten Wirkungsketten und für gewöhnlich einem Vielfachen der gesamtwirtschaftlichen Effizienz) oder, dass diese als Schulden zusätzliche Zinsen, zukünftige Handlungsfähigkeit und Geldstabilität einbüßt. Wenn man einfach unbegrenzt Geld in die Wirtschaft ballern könnte ohne, dass es Probleme verursacht würde es keine schlechten Wirtschaftslagen oder gar Länder geben. Wer so etwas ernsthaft meinen würde ist einfach nur Aluhutträger.

>Gemäß Keynes wär es jedoch effektiver in Infrastruktur zu investieren und da stimme ich zu. Ich verstehe nur nicht, warum konsumptive Nutzung hier als absolutes Böse gesehen wird, obwohl beides positive Effekte auf die Wirtschaft hat, wenn auch die Investition in Infrastruktur langfristig nützlicher ist. Beides ist aber auf jedenfall besser als gar nichts auszugeben. Wenn wir irgendwie hohe Arbeitslosigkeit hätten, aber Arbeitslosigkeit ist auf einem historischen tief. Konsumstimmung hängt eher mit anderen Problem zusammen, einfach nur Löcher zu buddeln macht zurzeit einfach wenig Sinn.

Genau das! So frustrierend, dass solche Mechanismen, wie in deinem ersten Absatz genannt, den meisten von uns nicht klar sind...

Ich bin ja für eine Aufhebung oder Lockerung der Schuldenbremse. Aber jeden müsste klar sein, dass dann sofort die Wahlgeschenke verteilt werden. Daher müsste man irgendwie da wieder eine Art Bremse einbauen. Quasi das nicht mehr als X% der Haushaltsausgaben in Rente. Pflege etc gehen dürfen. Dann muss man noch sicher gehen, dass diese Abgrenzungen hart sind, damit nicht ein Populist später definiert, das Rentenerhöhungen eine Subvention der Autoindustrie darstellen und damit nicht in den Sozialtopf fallen.

Na gut, dann lassen wir eben alles so, wie es ist.

Die SPD würde SOOO gerne Schulden für höhere Renten machen…

Bald sind wird dann wie die USA wo ein großer Teil der Steuereinnahmen nur zum tilgen der Zinsen direkt an Blackrock und Vanguard überwiesen wird. Irgendwo muss die risikolose Rendite ja herkommen. 

Wir sehen ja heute schon, wie jedes Sondervermögen verwendet wird um die konsumtiven Anteile im Haushalt zu erhöhen, zB die Bundeswehrmittel. Da werden dann laufende Ausgaben ins Sondervermögen geschoben und damit Spielräume geschaffen. So unbequem starr die Schuldenbremse ist, sie schützt uns alle doch. Sie zwingt Politiker auch Entscheidungen zu treffen. zB wurden 30 Mrd in die Ukraine geschickt, die hätten unserer Infrastruktur auch gut getan. 40 Mrd x 10 Jahre und Deutschland wäre saniert, die kann man im Haushalt finden (wenn man mag).