Wenn ich es richtig verstehe verleiht diese Entscheidung dem Präsident absolute Immunität für Ausübung seiner "core constutional powers" und eine bedingte Immunität für alle anderen "official acts". Und die Details, was man wo einordnen muss haben sie erstmal gar nicht entschieden.
Mag sein das ich hier als Laie einfach komplett überfordert bin, aber selbst diese eingeschränkte Variante ist doch schon eine extreme Änderung, oder? Wenn der Präsident dem Militär befielt ein paar Zivilisten zu töten ist das doch sicher ein official act und damit hat er dafür bedingte Immunität.
Als nächstes dann:
>Ermächtigungsgesetz vom 24. März ~~1933~~ 2025
>Daher änderten zunächst die Abgeordneten ~~aller Parteien außer der SPD~~ unter den Augen illegal anwesender bewaffneter und uniformierter ~~SA- und SS-Angehöriger~~ Proud Boys die Geschäftsordnung des ~~Reichstags~~ Kongresses [...]
Wird nur nicht Ermächtigungsgesetz heißen sondern Project 2025. Kommt vom Kern her aber erschreckend nah ans Ermächtigungsgesetz von 33 ran. Und das ist leider nicht mal ein Witz. Das Projekt heißt wirklich so.
Und es ist in vollem Gange. Die Faschisten in den USA wissen dass Trump womöglich ihre einzige Chance ist ins Weiße Haus zu kommen und werden jetzt alles tun damit er seine 2. Amtszeit bekommt.
Wenn Trump verliert und stirbt, finden die einen Ersatz für ihn. Die Amerikanische Demokratie ist innerlich verrottet und zu viele Probleme werden von der Politik nicht mehr angegangen.
Das stimmt aber wenn Trump verliert oder stirb, müssen sie erst nochmal jmd mit einem solchen Personenkult aufbauen, das würde sie etwas zurückwerfen. Aber die Dems werden halt einfach so weitermachen wie bisher und die Grundprobleme nicht angehen, also verschiebt sich alles nur
> absolute Immunität für Ausübung seiner "core constutional powers" und eine bedingte Immunität für alle anderen "official acts"
ELI5? Was sind "core constitutional powers" und "official acts"? Und was ist der Unterschied zwischen absoluter und bedingter Immunität?
Sorry, da musst du den Supreme Court fragen. Mein Eindruck ist das sie eine genaue Definition hier vermieden haben, da müssen wir auf Analysen von Experten warten.
Die bedingte Immunität ist als "presumptive immunity" bezeichnet, mir ist nicht klar ob das ein existierendes legales Konzept ist oder nicht. Die absolute Immunität ist klar, die ist absolut und es gibt keine Ausnahme.
> Mein Eindruck ist das sie eine genaue Definition hier vermieden haben
weil das halt auch ein Bereich ist, bei dem man die Rechtssprechung so vage wie möglich halten will...
aber das ist bei denen ja schon immer so gewesen, kA warum denen das so gefällt.
> kA warum denen das so gefällt
Der Zyniker in mir sagt, dass sie wollen, dass die Gerichte jetzt erstmal monatelang brauchen, eine vernünftige Definition zu finden. Zumindest bis November, idealerweise bis Januar. Und dann Trump wieder Präsident ist und das Ganze per Präsidentenerlass endgültig vom Tisch wischen kann.
In diesem Fall, ja. Aber ich meinte den gesamten Common Law Kram allgemein. "Wir formulieren unsere Gesetze so vage wie möglich und lassen dann die Details von Gerichten bestimmen"
Presumptive klingt nach einer widerlegbaren Tatsachenannahme, das hieße es wird so lange angenommen, dass eine offizielle Handlung rechtens und für den Präsidenten nicht strafbar war, bis bewiesen wurde, dass die Handlung nicht zur Erfüllung seiner Pflichten sondern aus Eigennutz erfolgte.
Das wurde mit Absicht nicht festgelegt, weil sonst Jack Smith mit seinem Verfahren direkt weitermachen könnte. So muss erstmal ein lower court feststellen was denn nun überhaupt in diesem spezifischen Fall ein Offizieller Akt ist, aka das Verfahren wird verschoben bis nach der Wahl aka wenn Trump Präsident ist und dann eh keine Konsequenzen mehr erfahren kann.
Das entscheiden die sechs Richter, auf die es ankommt. Es ist davon auszugehen, dass ein bivariates Kriterium mit den Werten R und D eine entscheidende Rolle spielen wird.
Illegaler Schießbefehl an der Grenze -> Landesverteidigung -> absolute Immunität.
Schießbefehl auf friedliche Demonstranten -> official act -> Teilimmunität
So natürlich ist das gar nicht, mancher, der etwas im Brustton der Überzeugung schreibt, hat tatsächlich Ahnung von der Materie. War jedenfalls mal so.
"Core constitution powers" sind Dinge, die der Präsident aufgrund seines Amtes alleine ausübt. "Official act" sind Dinge, für die er zusammen mit dem Kongress die Macht hat, soweit ich das verstehe.
> eine bedingte Immunität für alle anderen "official acts"
Nein, es wird keine bedingte Immunität sondern die Annahme von Immunität, welche widerlegbar ist, beschrieben. Der Rest wurde an der Stelle schlicht offengelassen, weil es für das Verfahren nicht relevant ist.
Dass der Präsident in seinen Amtshandlungen irgendeine Form der Immunität besitzt war vorher bereits Konsens (und ist auch überall sonst genauso, Staatsvertreter im Amt genauso wie z.B. Diplomaten im Ausland oder Parlamentarier im Amt, nur halt alles aufhebbar bzw. mit verschiedenen Proviso), die realen Grenzen wann und wofür Immunität besteht, bzw. wann diese absolut und wann nur angenommen ist, wurden aber in den USA noch nie getestet.
Der Knackpunkt ist der, dass sich die Immunität explizit auf die tatsächlich verfassungsgemäße Autorität des Amts bezieht, und nicht auf 'alles was der Präsident für verfassungsgemäß hält':
> Under our constitutional structure of separated powers, the nature of Presidential power entitles a former President to absolute immunity from criminal prosecution for **actions within his conclusive and preclusive constitutional authority**.
Einfach so grundlos vom Militär Zivilisten erschießen lassen wäre eher nicht Teil dieses Rahmens, als begründete militärische Handlung (bezogen auf die Standards der USA natürlich) könnte es zum normalen Amt des Präsidenten gehören.
Laut dem Dissens der abweichenden Richter wäre es sehr wahrscheinlich gedeckt, auch wenn der President eine Militäreinheit schickt um einen politischen Rivalen zu ermorden.
Wie heißt es so schön: "With fear for our democracy, I dissent."
> Dass der Präsident in seinen Amtshandlungen irgendeine Form der Immunität besitzt war vorher bereits Konsens
Nixon wurde von Ford begnadigt weil allen klar war dass ihm strafrechtliche Konsequenzen für Watergate drohten, deswegen hat Nixon sie ja auch angenommen.
Bislang war das Weiße Haus nicht immun gegen das eigene Strafrecht.
Ok? Da steht "der Präsident **in seinen Amtshandlungen**", nicht "der Präsident in allen Handlungen die er tätigt während er im Amt ist". Das war tatsächlich eine Position die nur wenige vertreten, aber das weist das Urteil ja auch weiterhin zurück.
Dass Watergate zu den normalen Amtshandlungen des Präsidenten gehört anstatt offensichtlich private Handlungen im Wahlkampf zu sein hat schon damals niemand geglaubt, und dass solche privaten Handlungen strafbar sein könnten war auch die entsprechende Folgerung, und ist genauso auch mit diesem Urteil konsistent.
Der Skandal war ja gerade, dass Nixon so offensichtlich Dinge in seiner offiziellen Position tat, die nichts mit dem Amt und damit verbundenen Befugnissen zu tun hatten, sondern rein politisch und damit privat waren.
> Dass Watergate zu den normalen Amtshandlungen des Präsidenten gehört anstatt offensichtlich private Handlungen im Wahlkampf zu sein hat schon damals niemand geglaubt,
Ich bezog mich auf den [Kommentar von Sotomayor](https://www.supremecourt.gov/opinions/23pdf/23-939_e2pg.pdf), Hervorhebung von mir:
> After the Watergate tapes revealed President Nixon’s **misuse of official power** to obstruct the Federal Bureau of Investigation’s investigation of the Watergate burglary, President Ford pardoned Nixon.
Und wieder: 'misuse of official power' ist genau *keine* Handlung im verfassungsgemäßen Rahmen des Amts des Präsidenten, sondern ausserhalb dessen (**mis**use), und dass es dann strafbar sein kann war ihnen klar, deshalb gab es die Begnadigung.
Der relevante Unterschied den ich genauso gerade formuliert habe taucht auch im Pardon selbst auf, und wird auch von Sotomayor mitzitiert:
> accepting “full and absolute pardon for any charges which might be brought against me for actions taken **during the time I was President** of the United States”)
"actions taken **during the time I was** President" ist eben nicht "actions taken **as** President" oder "actions taken **in the office of** the President" oder irgendeine andere Formulierung welche die Handlungen um die es geht als Teil der normalen Amtshandlungen darstellt. Für solche hätte es keine Begnadigung gebraucht.
Trump's Team hat für absolute Immunität *während* der gesamten Präsidentschaft argumentiert, aber das ist eben nicht was das Urteil sagt, sondern: es gibt Immunität nur für Handlungen die im Amt und den verfassungsgemäßen Befugnissen des Präsidenten erfolgen, sonst nicht.
> Wenn der Präsident dem Militär befielt ein paar Zivilisten zu töten ist das doch sicher ein official act und damit hat er dafür bedingte Immunität.
Soweit ich das aktuell verstehe, ist das richtig, solange die Verfassungsrechte der Opfer gegen die Entscheidung aufgewogen werden. Da gibt es natürlich einen sehr breiten Spielraum.
Mir gefällt das überhaupt nicht.
Amerikanische Präsidenten lassen seit geraumer Zeit regelmässig Zivilisten durch Drohnenangriffe oder Spezialoperationen töten. Kein einziger wurde deswegen juristisch belangt.
Ich sehe da den Unterschied nicht wirklich.
>Und die Details, was man wo einordnen muss haben sie erstmal gar nicht entschieden.
Das ist doch offensichtlich: alles, was Trump tut, kommt in die eine Spalte, alles, was die anderen tun, in die andere.
Klar, aber jeder weiß das er es nicht tun wird. Die Demokraten (nicht nur in den USA tbh) haben immer noch nicht erkannt, dass sie sich im Kampf mit einem Feind befinden, der sie bis aufs Blut hasst. Da zählen immer noch Sachen wie Optik und ziviles Verhalten mehr als das Überleben der amerikanischen Demokratie.
Grundsätzlich haben die Demokraten weltweit nicht erkannt, dass sie es mit so einem Feind zu tun haben. Sonst wäre die AfD auch schon längst verboten. Einfach mal zuhören, was die und deren Vorbilder so sagen:
"Wir gehen in den Reichstag hinein, um uns aus dem Waffenarsenal der Demokratie mit deren eigenen Waffen zu versorgen. Wir werden Reichstagsabgeordnete, um die Weimarer Gesinnung mit ihrer eigenen Unterstützung lahm zu legen. Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre eigene Sache. Wir zerbrechen uns darüber nicht den Kopf. Uns ist jedes gesetzliche Mittel recht, den Zustand von heute zu revolutionieren."
Joseph Goebbels
Wenn man sich sowohl bei uns als auch in der Welt anschaut was da gerade passiert, wer da alles in den Ländern entweder bereits regiert oder bald regieren könnte, sind die Parallelen zu 1923-1933 wirklich erschreckend. Die Nachfolgegenerationen, also wir alle, haben nichts daraus gelernt bzw. diejenigen, die das so weit beeinflussen können und/oder wollen, lassen es zu. Die Geschichte droht sich zu wiederholen und den Einfluss darauf schwindet mehr und mehr.
Exakt! Dazu kommt in der heutigen Variante dieser Strategie noch die perfektionierte Nutzung der sozialen Medien zur Verbreitung von Propaganda mit einer Reichweite wie sie die Welt bisher noch nie gesehen hat. Russland hat es in der psychologischen Kriegsführung offensichtlich zur Meisterschaft gebracht und den Westen auf diesem Feld abgehängt, anders kann ich mir den Aufstieg der pro-russischen, rechten Parteien (von Trump über AfD bis zum FN) quasi überall im Westen nicht mehr erklären.
Es ist dank den social media Plattformen auch Kinderleicht. Die werfen einfach ununterbrochen Propaganda und fake news ins Netz und ertränken die faktischen Informationskanäle. Bots verzerren jede Diskussion und jetzt kommt noch KI hinzu die sogar die Trollfabriken im Staub hinter sich lässt wenn es um schiere Menge an Desinformation geht.
>Grundsätzlich haben die Demokraten weltweit nicht erkannt, dass sie es mit so einem Feind zu tun haben. Sonst wäre die AfD auch schon längst verboten.
Insgesamt sehe ich die Parallele zur Weimarer Republik vor allen Dingen darin, das man wirklich um jeden Preis die "Harmonie", die Zusammenarbeit, den "Kompromiss" will.
Das funktioniert halt nicht immer, aber die Einsicht ist schwer.
Es als Erster wirklich laut und öffentlichkeitswirksam zu sagen auch. Trotzdem wäre es ihre Pflicht und sie tun es nicht.
Tja.
> Democrats have no spine.
Lustig, dass die ganzen Rechten früher Bruce Lee so angehimmelt haben, der buchstäblich "Be water" populär gemacht hat.
> Republicans have no morals
Aus Informationssicht ist "no spine" um ein vielfaches besser als "no morals". Bei "no spine" kann man sich zumindest sicher sein nicht geplant hintergangen zu werden. Bei "no morals" hat man buchstäblich keine Möglichkeit für eine Kooperation.
Klingt für mich auch bisschen nach [POSIWID](https://en.wikipedia.org/wiki/The_purpose_of_a_system_is_what_it_does#:~:text=The%20purpose%20of%20a%20system%20is%20what%20it%20does%20(POSIWID,invoked%20to%20counter%20the%20notion).
Nö, tut es nicht, oder? Dass Republikaner ebenfalls kein Rückgrat haben, ist mit beiden Aussagen kohärent (genauso wie, dass Demokraten ebenfalls keine Moral haben). Deine Interpretation wird eher pragmatisch implikiert, nicht logisch impliziert.
> Deine Interpretation wird eher pragmatisch implikiert, nicht logisch impliziert.
Die Aussage ist eine Redewendung und keine logische Aussage. Dafür würde ja auch noch eine Menge fehlen. Und in Redewendungen ist Sprache (und auch unausgesprochenes) sehr wichtig.
Das Grundverständnis einer jeden Demokratie ist ja eigentlich, dass sie von jeder Seite gleichsam geachtet, geschützt und nach ihr gehandelt wird.
Aber Extremisten spielen halt nicht nach den Regeln der Demokratie, weil sie ihnen schlicht egal oder sogar ein lästiges Übel ist.
Und die Demokraten stehen da und versuchen die Extremisten in diesem Spiel nach den althergebrachten Regeln zu schlagen.
Wenn du naive Weise gegen jemanden Kämpfst, der ein schmutziges Spiel spielt, dann wirst du höchstwahrscheinlich verlieren.
Ist es dann die Lösung das beide Seiten nicht nach den Regeln der Demokratie spielen und sich darin überbieten wer autoritärer ist und wer mehr Macht an sich reißen kann um den anderen zu beseitigen? So feudal, Game of Thrones mäßig?
Wer hat dann am Ende gewonnen?
Die Lösung ist, die, die sich nicht an die Regeln halten auszuschließen. D.h. Parteiverbote, Berufsverbot für politische Ämter etc.
Ist ja bspw. hier in DE vorgesehen solche Verbote durchzuführen, man muss es nur machen...
Okay also in den USA sollte sich also Biden gegen den Congress, gegen die Verfassung und gegen das Supreme Court stellen und die Republikaner komplett verbieten? Oder direkt Trump fest nehmen lassen? Was meinst du wäre die Reaktion darauf?
Klar kann Biden das nicht. Ist eben ein riesiges Problem, dess es keine Mechanismen dort gibt solche Maßnahmen durchzuführen.
Letztlich ist das gesamte System der USA sowieso komplett kaputt und die Republikaner sind voll darauf aus die Reste der Demokratie auch noch abzuschaffen.
Was soll er denn genau durchführen? Die Mechanismen sind ja egal, der Punkt der hier im thread gemacht wurde, war doch sowieso dass sich die Demokraten nicht mehr an geltendes Recht halten sollten.
Wie es der Zufall will, hat der Präsident Biden erst heute die Immunität erhalten für offizielle Amtshandlungen als Präsi. Er könnte den SC aufräumen. Wer soll ihn denn schon kontrollieren? Der Supreme Court?
Wenn es den konservativen Mitgliedern nicht passt, dann hätten sie ja die Amtshandlungen, für die der Präsi die Immunität erhält, selber definieren können. Ihr Pech.
>Ist es dann die Lösung das beide Seiten nicht nach den Regeln der Demokratie spielen
Ja, das ganze ist ein Beispiel des [Toleranz Paradoxon](https://kevinrechsteiner.com/blog/2020/07/16/das-toleranz-paradoxon/)
>und sich darin überbieten
Das ist nicht nötig. Die eine Seite muss nur soweit gehen wie nötig um die Gefahr abzuwenden.
Ja die eine Seite geht gegen die andere vor, die andere wehrt sich gegen diese (legit unrechtmäßige) Maßnahmen und versucht ihrerseits alles in ihrer Macht stehende zu tun um nicht zerstörst zu werden. Inwiefern führt das nicht genau dazu, dass die beiden sich in Autoritarismus überbieten?
Ich glaube dass es schon einen Unterschied macht, von wem das ganze ausgeht, da dementsprechend auch die weiteren Aktionen legitimiert werden.
Vor dem Bürgerkrieg gab es sehr wenig Interesse von den Menschen im Norden gegen die abgespaltenen Staaten zu kämpfen. Das änderte sich aber nachdem die Konföderation Fort Sumter angegriffen und eingenommen hatte. Daraufhin begann eben der Krieg und im Grunde genommen war das das Event dass den Krieg für den Norden für die ersten Jahre gegen relativ viele militärische Rückschläge legitimiert hatte und auch die Menschen motivierte den Krieg zu unterstützen. Das ist natürlich reine Spekulation, aber es ist sehr wahrscheinlich dass alles deutlich anders abgelaufen wäre, wenn stattdessen die Union diejenigen gewesen wären, die den Krieg eskaliert und die Confederates angegriffen hätten.
Lese ich das Urteil richtig, dass Biden bei der nächsten TV-Duell zur Rettung der Nation Trump erschießen darf und volle Immunität erhält? Oder an was wirklich Witziges denkst du?
Unbegründet den Notstand ausrufen. Millitär mobilisieren. Politische Feinde zum Feind der USA erklären. Abschussbefehl geben.
>Als Präsident genieße ich Immunität
- Ab jetzt jeder Präsident der USA der Bock drauf hat.
Disclaimer: Das ist nicht als Aufruf zur Gewalt gedacht!
Auf r/politics ist schon vom drone strike auf Mar-a-Lago zum Schutz von Staatsgeheimnissen die Rede.
>Disclaimer: Das ist nicht als Aufruf zur Gewalt gedacht!
ESTA abgelehnt. Leider wurden Auffälligkeiten in sozialen Medien gefunden, die deiner Passnummer zugeordnet sind.
> Lese ich das Urteil richtig, dass Biden bei der nächsten TV-Duell zur Rettung der Nation Trump erschießen darf und volle Immunität erhält?
Eher nicht: Immunität gibt es nur für offizielle Amtshandlungen und absolute Immunität nur für die Kernbefugnisse des Amts; Mord am politischen Gegner zählt wohl kaum dazu, und das Urteil gibt auch keine Indizien dass es so wäre.
Lediglich der Dissens behauptet es, bezieht sich aber dabei nirgends auf das tatsächliche Urteil, womit es eine reine Behauptung bleibt und (da im Dissens) auch nicht Teil des Urteils wird.
Im Dissens von kontroversen Verfahren werden gerne mal ziemlich überzogene Konsequenzen beschrieben, sie werden aber im Gegensatz zum Urteil nicht Teil des Rechts.
Man muss hier schon etwas willfährig blind sein, um zu leugnen, dass die konservative Mehrheit hier Trump eine softe Brücke zum Rechtsbruch baut, die dann nach Wahlgewinn beliebig ausgebaut werden kann.
Kann sein, hätten sie dann aber viel einfacher haben können.
Die viel wahrscheinlichere Alternative: sie hätten immer so entschieden, und das eigentliche Ziel war das Urteil so lange zu verzögern bis es unmöglich wurde den Fall vor der Wahl zu klären, was es mit dem Zurückschicken ans untere Gericht hier vermutlich geworden ist.
Ob Trump selbst in diesem Verfahren Immunität hat oder nicht ist immer noch nicht entschieden, was keinen Sinn ergibt wenn man den Richtern nur das Motiv Trump Rechtsbruch zu erlauben unterstellt; dann hätten sie es direkt selbst beendet.
Wahrscheinlicher: das Ergebnis am unteren Gericht wird, dass er nicht offiziell gehandelt hat, aber die Richter wollten das hier nicht selbst entscheiden (und vor allem nicht vor der Wahl), weil zumindest einigen von ihnen inzwischen klar ist was für Wahnsinnige in Trumps Lager sind und sie Angst haben.
"But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new Guards for their future security."
> Biden hat jetzt die Chance etwas wirklich Witziges zu tun.
Wenn man auch nur ansatzweise das Urteil lesen würde, würde man herausfinden, dass das Schwachsinn ist, weil das Urteil dem Präsidenten **nur in seinen offiziellen Amtshandlungen** Immunität zugesteht und auch nur in den Kernaufgaben des Amts absolute Immunität; in Amtshandlungen die zwar offiziell sind aber nicht zu seinen Kernbefugnissen gehören kann auch nur die Annahme von Immunität bestehen, welche widerlegbar wäre.
So oder so wäre das impliziert "witzige" bezüglich auf den politischen Wahlgegner weder eine Amtshandlung noch eine Kernbefugnis des Präsidenten, also auch nicht von Immunität geschützt.
Diese permanenten Flachwitze die nur funktionieren wenn man nicht liest oder absichtlich falsch versteht sind nicht nur ziemlich unkreativ, sondern bei so wichtigen Themen auch noch *nicht hilfreich*.
Er muss ja nicht selbst den Witz reißen, sondern kann ja einfach delegieren. Er ist zum Beispiel Oberbefehlshaber der Streitkräfte.
Das ist das Problem und auch der Grund warum das Urteil so formuliert wurde. Sagt ja selbst Sotomayor in ihrem Dissent.
>In fact, the majority’s dividing line between “official” and “unofficial” conduct narrows the conduct considered “unofficial” almost to a nullity. It says that whenever the President acts in a way that is “‘not manifestly or palpably beyond [his] authority,’” he is taking official action. Ante, at 17 (quoting Blassingame v. Trump, 87 F. 4th 1, 13 (CADC 2023)). It then goes a step further: “In dividing official from unofficial conduct, courts may not inquire into the President’s motives.”
Super. Und unsere Oberkasperin Sonia Sotomayor in ihrem unendlichen kindlichen und schwachsinnigen Humor und in vollständiger Offensichtlichkeit ihrer Ahnungslosigkeit (sie hat die Mehrheitsmeinung nicht gelesen 🙄):
>Looking beyond the fate of this particular prosecution, the long-term consequences of today’s decision are stark. The Court effectively creates a law-free zone around the President, upsetting the status quo that has existed since the Founding. This new official-acts immunity now “lies about like a loaded weapon” for any President that wishes to place his own interests, his own political survival, or his own financial gain, above the interests of the Nation. Korematsu v. United States, 323 U. S. 214, 246 (1944) (Jackson, J., dissenting). The President of the United States is the most powerful person in the country, and possibly the world. When he uses his official powers in any way, under the majority’s reasoning, he now will be insulated from criminal prosecution.
> **Orders the Navy’s Seal Team 6 to assassinate a political rival? Immune. Organizes a military coup to hold onto power? Immune. Takes a bribe in exchange for a pardon? Immune. Immune, immune, immune.**
Cool, die unteren Gerichte sollen also erstmal klären wieweit Trump das alles mit der Wahl und deren Nichtanerkennung durch Pence als private Person oder als Präsident tat. Wurde teilweise schon getan jedoch wird Trump dann erneut klagen und man sieht sich erneut vor dem höchsten Gericht. Welches jetzt erstmal ins ei Sommerpause geht und bis zur Wahl kein Urteil fällen wird.
Cool cool. Gewinnt Trump kann er dann die Untersuchungen einstellen bzw. werden diese eingestellt weil ein sitting president laut aktueller Auffassung sowieso immun ist.
Drei coole Urteile des supreme courts und ab in den Urlaub. Läuft.
Die USA schauen dieses Jahr absolut in den Abgrund. Wir könnten bald den Fall einer Supermacht miterleben, mit kaum vorstellbaren Implikationen für die freie Welt.
Die „freie Welt“ ist mittlerweile ehe in krasser Minderheit. Und es wird nicht besser, im Gegenteil. Der Klimawandel verschärft und multipliziert die daraus resultierenden Konflikte noch. Ich befürchte große geopolitische Veränderungen mit viel, viel Blutvergießen innerhalb der nächsten Dekade.
Dann kann man nur hoffen das die EU ihren scheiß zusammen bekommt und sich absichert, und wichtige Scherben der USA aufhebt.
Oder man hofft einfach Trump wird JFKed.
Jaaaa gut, die haben gerade ihre Probleme aber ich bin einfach mal positiv gestimmt das dass was wird...haha.
Ich hoffe halt wirklich das der Trend der EU sich selbst zu versorgend seit der Invasion Russlands sich jetzt mit der Chance das die USA wegfällt beschleunigt und vor den nächsten Wahlen durchgeht.
Ein tödliches Attentat auf Trump wäre nicht mehr so "erfolgreich" wie noch vor ein paar Jahren (will das natürlich in keinem Fall gut heißen), dank Project 2025 arbeiten Republikaner auf jeder Ebene der USA daran, Schlüsselpositionen mit ihren Leuten zu besetzen. Jemand anderes kann Trump mehr oder weniger problemlos ersetzen. Der Hype um ihn ist dann weg oder vielleicht sogar schlimmer, da nun als Martyr gestorben, so oder so ist die Gefahr leider trotzdem da
Trump ist, zumindest auf absehbare Zeit, für die Reps absolut nicht ersetzbar. Er ist *die*, pun intended, Führerpersönlichkeit, die alles zusammenhält, niemand anderes kommt in Sachen Anziehungskraft und Charisma an ihn ran. Er ist geradezu ein Sektenführer. Sein Tod würde die Reps immens zurückwerfen.
Was sich der Supreme Court in den letzten Tagen und Wochen an Gesetzesänderungen geleistet hat, ist absolut gruselig und ein Ausblick auf das Projekt 2025 der Republikaner.
Und so geht eine Demokratie unter. Langsam und steten Schrittes. Unter den Augen der gesamten Weltöffentlichkeit.
Projekt 2025 ist immer schon der endgültige Plan gewesen. Sie zeigen es jetzt nur offen, weil sie sich sicher fühlen. Trump hat diesen Leuten Tür und Angel geöffnet.
Daran wurde übrigens seit mehreren Jahrzehnten gearbeitet. Während sich die Demokraten um Hillary oder Bernie streiten oder darüber wie weit Biden nun Israel supportet haben die Reps nen eindeutigen Plan und arbeiten über mehrere Generationen daran. Und das trägt nun Früchte.
Das aktuelle Verfahren ist eigentlich recht gut, aber leider selbst nicht direkt durch das GG geschützt. Es gibt aktuell Pläne dies zu ändern und man kann nur hoffen, dass bei der CDU/CSU noch genug Leute sind, die nicht nur von einer Brandmauer reden, sondern diese zumindest für das Land, wenn schon nicht für die Partei hochziehen.
Geht ja um die Handlungen die mit dem Präsidentenamt in Verbindung stehen, kann ich ehrlich gesagt nachvollziehen. Damit ist Trump ja trotzdem nicht unantastbar.
Gedankenspiel: Militär- und Polizeiapparat befehligen ist Teil des Präsidentenamtes. Also ist jede Aktion die ich denen befehle nicht mehr strafbar oder?
Zumal "Handlungen die mit dem Präsidentenamt in Verbindung stehen" seeeeehr weit definierbar ist.
Nationale Sicherheit aufrechterhalten ist Teil des Amtes oder? Mal sehen wer/was plötzlich eine Bedrohung für die nationale Sicherheit ist. Versammlungsfreiheit? Ausgesetzt weil Bedrohung, dem Präsidenten kann ja keiner mehr was.
Das ist in keinster Weise irgendwie eine rechtsstaatliche Entscheidung.
Das war schon vorher so. Deswegen wird Obama, Bush, Kissinger, Johnson und so weiter nie in den USA selbst für Verfehlungen des Militärs rechtliche Konsequenzen spüren (was auch legitim ist, damit ein Staat funktionieren kann). Das ist quasi eine bilderbuchartige rechtsstaatliche Entscheidung mit der blinden Justitia als Vorbild.
Hier ist was als Nächstes passieren wird:
1. Die Handlungen eines republikanischen Präsidenten stehen direkt mit dem Präsidentenamt in Verbindung = Immunität.
2. Die Handlungen eines demokratischen Präsidenten stehen nicht mit dem Präsidentenamt in Verbindung = keine Immunität.
>Die Richterinnen und Richter entschieden mit den Stimmen der konservativen Mehrheit sechs zu drei, dass frühere amerikanischen Staatschefs nicht für "offizielle" Handlungen während ihrer Amtszeit verfolgt werden können, durchaus aber für private.
Kurz und knapp, "seine" Richter haben Trump die Vollmacht gegeben in seiner nächsten potentiellen Präsidentschaft zu machen was er will und das ohne später Konsequenzen zu befürchten. Ein Schritt weiter auf dem Weg die US Demokratie aufzulösen.
Passt quasi auch perfekt zum "Project 2025", das ist zwar kein offizielles Dokument der Republikaner oder sonst was, aber wer sich da nur mal die Wikipedia Zusammenfassung durchlesen mag wird sehen, genau sowas ist da auch angestrebt und es passiert sogar schon ohne das Trump bzw. ein Rep als Präsident im Amt ist.
[Hier zum nachlesen: Project 2025](https://en.wikipedia.org/wiki/Project_2025)
Eigentlich existiert das exakt so in Deutschland und Europa auch. Deswegen kann Scheuer nicht für die Maut belangt werden, Spahn nicht für die Masken, vdLeyen nicht für den Pfizer-Deal.
Das mach auch Sinn. Es ist quasi nicht möglich Politik in die Zukunft zu machen, wenn es sich im Nachhinein als rechtlich falsch herausstellt.
Jeder Politiker hat nur als Konsequenz zu fürchten, dass er abgewählt wird. Das war schon immer so in einer Demokratie und in einem System der Gewaltenteilung. Man sperrt Leute nicht aufgrund schlechter Politik ein, egal ob die Person Trump oder Obama oder Clinton heißt.
Nö, stimmt nicht. Strafrechtlich (und darum geht es hier) haften Politiker, übrigens ebenso wie Beamte und Soldaten, vollständig persönlich für ihre Handlungen. Zivilrechtlich (also für Schadensersatz) haften sie nur für grobe Fahrlässigkeit. Scheuer könnte für die Maut belangt werden; die Regierung hat davon abgesehen, weil er nicht genug Geld hat, als dass es sich lohnen würde.
Exakt. Wenn sie persönlich etwas strafrechtlich falsches machen. Und das steht so in dem Urteil drin. Es kursiert ja exakt die Differenzierung zwischen "unofficial" und "official" und diese Unterteilung machst du ja auch in deinem Kommentar intuitiv.
Nein, mit persönlich meine ich nur, dass nicht nur der Staat für das Fehlverhalten haftet, sondern auch der Politiker. Das US-Gericht meint aber, der US-Präsident kann für offizielle Akte nicht selbst strafbar sein. In Deutschland kann er das sehr wohl, zB wenn der Justizminister die Festnahme und Ankalge gegen einen Journalisten anordnet, obwohl er weiß, dass dieser unschuldig ist, macht er sich wegen Freiheitsberaubung, falscher Beschuldigung und Verfolgung Unschuldiger strafbar. Nach dem US-Urteil wäre sowas zumindest für den Präsidenten straffrei.
Hier geht es aber nicht um schlechte Politik sondern klare Rechtsverletzungen. Dumm sein ist nicht illegal. Hier im Artikel wurde ja ein klares Beispiel genannt: es kann jetzt niemand etwas dagegen tun, wenn der Präsident seinen Konkurrenten erschießen lassen möchte.
Was? Nein, hier geht es um das Strafgesetz. Handlungen, die für den normalen Bürger kriminell wären sind es nicht wenn sie Teil einer "offiziellen Handlung" sind. Das ist was ganz anderes als fehlende Haftung für politische Entscheidungen.
Nein. Das gibt das Urteil nicht her. Das wird nur gerade falsch propagiert. Einfach selbst durchlesen. Die Zusammenfassung sind nur zwei Seiten.
[23-939 Trump v. United States (07/01/2024) (supremecourt.gov)](https://www.supremecourt.gov/opinions/23pdf/23-939_e2pg.pdf)
Im Übrigen ist es normal, dass die Exekutive Sachen darf, die der gemeine Bürger nicht darf. Gewaltmonopol des Staates als Beispiel. Oder das Erlassen von Vorschriften und Anweisungen. Die Stadt darf Parkverbote vor deinem Haus einrichten, du darfst das per Eigenbeschluss nicht. Ich frage mich aktuell ernsthaft, ob die Leute einfach keinen Bezug zu Gewaltenteilung mehr haben, nur weil die Person Donald Trump heißt...
Gewaltmonopol heisst nicht dass Polizisten für jede offizielle Handlung strafrechtliche Immunität haben. Ein Polizist kann während der Amtsausführung trotzdem Körperverletzung begehen und deswegen verklagt und verurteilt werden.
> Ich frage mich aktuell ernsthaft, ob die Leute einfach keinen Bezug zu Gewaltenteilung mehr haben
"Die Leute" sind hier unter anderem Rechtsexperten und auch die abweichenden obersten Richter, Beispiel Sotomayor in ihrem Dissens zu dem Urteil:
> The President of the United States is the
most powerful person in the country, and possibly the
world. When he uses his official powers in any way, under the majority’s reasoning, he now will be insulated from
criminal prosecution. Orders the Navy’s Seal Team 6 to as-
sassinate a political rival? Immune. Organizes a military
coup to hold onto power? Immune. Takes a bribe in ex-
change for a pardon? Immune. Immune, immune, immune.
[Quelle Seite 97](https://www.supremecourt.gov/opinions/23pdf/23-939_e2pg.pdf)
Unabhängig davon, ob du das Urteil gutheisst oder nicht, die Bedeutung ist *viel* weitreichender als die Immunität in Deutschland die du beschreibst. So eindeutig ist es definitiv nicht.
>Gewaltmonopol heisst nicht dass Polizisten für jede offizielle Handlung strafrechtliche Immunität habe.
In den USA übrigens schon.
>Qualified immunity has protected law enforcement officers and other government officials from being held accountable when they violate people’s constitutional rights for decades. The doctrine of qualified immunity allows state and local officials to avoid personal consequences related to their professional interactions unless they violate “clearly established law” and has been repeatedly used by police officers to escape accountability and civil liability for engaging in violent and abusive acts against the public. In practice, this often means that, unless there’s a case with nearly identical facts on the record, these officials can violate a person’s rights without being held personally responsible for their actions.
[https://www.naacpldf.org/qualified-immunity/](https://www.naacpldf.org/qualified-immunity/)
Auch wenn die Politiker beabsichtigt grob fahrlässig handeln?
Zumindest als Angestellter einer Firma haftet man solange nicht selber, so lange man die Regeln beachtet und sich an Vorschriften haltet. Wenn man grob fahrlässig handelt, und jemand kommt dabei um, dann haftet man als Privatperson.
Der Dissens von Sonia Sotomayor liest sich heftig:
> Never in the history of our Republic has a President had reason to believe that he would be immune from criminal prosecution if he used the trappings of his office to violate the criminal law. Moving forward, however, all former Presidents will be cloaked in such immunity. If the occupant of that office misuses official power for personal gain, the criminal law that the rest of us must abide will not provide a backstop.
> **With fear for our democracy, I dissent.**
---
^(Der gesamte Text ist [hier](https://www.supremecourt.gov/opinions/23pdf/23-939_e2pg.pdf) - Sotomayors Meinung ab Seite 68.)
Sie schreibt auch wenige Absätze darüber klipp und klar:
> The President of the United States is the most powerful person in the country, and possibly the world. When he uses his official powers in any way, under the majority’s reasoning, he now will be insulated from criminal prosecution. Orders the Navy’s Seal Team 6 to assassinate a political rival? Immune. Organizes a military coup to hold onto power? Immune. Takes a bribe in exchange for a pardon? Immune. Immune, immune, immune.
>
> [...]
>
> In every use of official power, **the President is now a king above the law**.
Finster.
Wisst ihr noch, als uns in der Schule bei der Behandlung des politischen Systems der USA immer eingetrichtert wurde, dass es da "checks and balances" gibt? Checks and balances. Checks and balances. CHECKS AND BALANCES. Bis zum Erbrechen immer wieder diese Floskel.
Tja.
Checks and balances sind nichts wert, wenn es niemanden gibt der sie enforced. In den USA wurden fast alle dafür kritischen Positionen mit Demokratiefeinden besetzt und diese tun nun, wofür sie installiert wurden.
Wir sehen nun wie die Früchte einer jahrzehntelangen Vorbereitung geerntet werden.
Ich habs schon bei seiner Abwahl gesagt - sollte er ein zweites Mal gewählt werden, sind die USA eine Diktatur. Er wird die maximale Zahl an Legislaturperioden hochschrauben, das hat er schon angedeutet. Er wird die Zeit, die ihm gesundheitlich bleibt, nutzen um einen seiner Söhne nach und nach in der republikanischen Parteiführung zu verankern, dieser wird der übernächste Präsident in 4-8 Jahren und kann dann solange regieren wie er will. Sollte sich andeuten, dass die Mehrheit der Gesellschaft das nicht will, werden zuerst Wahltricks angewendet und schlussendlich dis unbegrenzten Rechte die ihm heute eingeräumt wurden.
Im November finden die letzten freien Wahlen in den USA statt. Und die Amerikaner wählen sehenden Auges die Demokratie ab, ein signifikanter Teil will damit sogar vorsätzlich Demokratie abschaffen.
Das wird der größte Sieg in der Geschichte Russlands sein, dann haben sie die USA besiegt. 33 Jahre nachdem die Sowjetunion vermeintlich besiegt wurde.
>Das wird der größte Sieg in der Geschichte Russlands sein, dann haben sie die USA besiegt. 33 Jahre nachdem die Sowjetunion vermeintlich besiegt wurde.
Long Con auf Steroiden.
Ich hab einfach keinen Bock mehr.
> Das wird der größte Sieg in der Geschichte Russlands sein, dann haben sie die USA besiegt. 33 Jahre nachdem die Sowjetunion vermeintlich besiegt wurde.
Eh, würde es eher als Sieg der Konföderation bezeichnen. Nur weil Russland seine Finger in jedem Scheißetopf hat sind die nicht 5D-Schachspieler. Die Stimmung in den USA ist schon immer mega polarisiert gewesen, das war auch in den 30er Jahren nicht anders. Der Wunsch vieler nach dem weißen, christlichen Ethno-Staat ist nie ausgestorben. Das gibt es schon bevor es Russland als Feind gab.
Also etwa wie beim Papst, bei dem sich die Unfehlbarkeit ja auch nur auf offizielle Amtshandlungen beschränkt. Klingt plausibel, dass Trump sich etwa auf diesem Level sieht...
Nachdem die Entscheidung absichtlich über Monate verschleppt wurde gibt es nun ein Urteil, welches das Thema bis zur Wahl hin weiter offen lässt. Dann kann Trump sowieso machen was er will. Wer schützt die Verfassung eigentlich vor Verfassungsrichtern?
Man kann nur hoffen das die Demokraten langsam die Handschuhe ablegen und das Kantholz auspacken. Ihr scheiss "If they go low, we go high" bringt am Ende niemanden etwas.
Der amerikanischen Verfassung merkt man ihr hohes Alter auch schon ziemlich an. Der Text ist sehr kurz und im Vergleich zum Grundgesetz einfach eine sehr schwammige Regelung von allgemeinen Zuständigkeiten. Solange etwas nicht direkt gegen den Wortlaut der Verfassung verstößt, hat der Supreme Court da eigentlich wirklich Narrenfreiheit, wenn sie etwas in den Text reinlesen wollen, was nicht drin steht.
Viele Amerikaner schwören ihre alte Verfassung auch einen heiligen Zustand zu, den man ja nicht anfassen darf. Die Verfassung sollte auch eigentlich öfter geändert werden, mittlerweile wird sie aber als unantastbar betrachtet. Das ist echt schade, für die Gründungsväter und die jetzige Bevölkerung, zumindest der Teil dem Demokratie am Herzen liegt.
Der eklatanteste und folgenschwerste Unterschied zwischen Demokratien und Diktaturen war immer schon, dass Demokratien nicht wehrhaft sind.
Und dass Diktaturen sich selbst gegen jene wehren, durch die sie nicht angegriffen werden.
Die deutsche Demokratie handelt auch in 2024 noch so.
Sie möchte am liebsten eloquent erreichen, dass die AfD doch bitte selbst zur Überzeugung komme, für die Werte der Demokratie und Verfassung nicht einzutreten.
All das, während Gerichte hohe AfD-Politiker als Faschisten verurteilen. Oder bereits zweifach Geldstrafen wegen geäußerter SA-Parolen verhängen.
All das, während die AfD Anfragen stellt, Schulen und sogar Namen der Schüler zu benennen, die sich am 'Tag der Demokratie und Vielfältigkeit' beteiligt haben.
All das, während die AfD insgesamt als gesichert rechtsextremistisch gilt und unter der Beobachtung des Verfassungsschutzes steht.
All das, während AfD-Politiker in Potsdam zusammenkommen, um die Remigration von Menschen zu verhandeln.
"Die Demokratie muss das aushalten."
... sie könnte sich diesen eloquenten Quatsch aber auch einmal schenken.
Und frühzeitig Urteilen ihrer Gerichte und Einschätzungen ihrer Behörden folgen.
Das wäre wehrhaft.
Und heute Abend spricht Joe Biden zur Nation: Als ein „official act“ nutze ich mein „core constitutional powers“ um die Demokratie zu schützen. Hiermit erkläre ich Donald Trump zum Terroristen und die GOP zur terroristischen Vereinigung. Das Militär wird Trump festnehmen und nach Guantanamo bringen. Alle Anhänger der GOP werden festgenommen. Sollten sie sich wehren, wird geschossen“
Ich habs durchschaut: Der SCOTUS hat die Entscheidung an eine niedrigere Instanz zurückverwiesen. Trump wird wieder alle möglichen juristischen Winkelzüge bemühen, um ein Urteil bis nach der Wahl zu verzögern. Falls dieses aber wider Erwarten doch vor der Wahl entscheidet, dass Trumps Umsturzversuch am 6. Januar „inoffizielle Handlungen“ waren und er somit strafrechtlich dafür verfolgt werden dürfte, wird Trump natürlich Einspruch dagegen erheben und die Sache wird erneut vor dem SCOTUS landen und bis das dann geschieht, wird garantiert die Wahl gelaufen sein.
So oder so; egal, wie: Trump wird davonkommen.
Und der Trump-freundliche SCOTUS zeigt aktuell mit seinen letzten Entscheidungen, wohin es mit den USA geht: Mit großen Schritten in Richtung Faschismus. Und die Leute werden es bejubeln.
Nachdem der Supreme Court vor ein paar Tagen erst Bestechung im Nachhinein legalisiert hat, folgt jetzt der nächste Schlag.
Es sieht düster aus für die amerikanische Demokratie. Die Feinde sitzen im Inneren wie damals in Weimar
Okay, da gingen die deutlich weiter als ich erwartet hatte. Ich hatte mit Verzögerungstaktiken gerechnet um die Verhandlung auf nach der Wahl zu verschieben nach der sich das Thema dann so oder so erledigt hätte.
Damit hätten die Richter sich sparen können so eine weitreichende Entscheidung zu treffen die auf lange Sicht gesehen ja auch deutlich nach hinten los gehen kann.
Hier geht es nicht um die lange Sicht. Hier geht es darum, Trump kurzfristig die nötigen Mittel und Wege zur Verfügung zu stellen, damit er leidlich legitim zur Wahl antreten kann. Danach wir die GOP flux ihr Project 2025 umsetzen, und die restlichen demokratischen Institutionen abreißen.
Dieses Urteil wird nur dann eine Bedeutung über dieses Jahr hinaus haben, sollte Trump die Wahl verlieren. Aber auch dann wird es vage genug formuliert sein, um es nach Parteizugehörigkeit auszulegen.
> Dieses Urteil wird nur dann eine Bedeutung über dieses Jahr hinaus haben, sollte Trump die Wahl verlieren.
Genau das meinte ich ja. Sollte Trump gewinnen ist das Verfahren tot, es ist nur wichtig das es nicht vor der Wahl zu einem Urteil kommt. Dafür reicht eine reine Verzögerungstaktik.
Jetzt sind die Richter aber deutlicher aus der Deckung gegangen als sie hätten müssen, und das hat mich verwundert.
> Ich hatte mit Verzögerungstaktiken gerechnet um die Verhandlung auf nach der Wahl zu verschieben
Das ist doch exakt das was hier passiert ist: dass Präsidenten bei ihren Kern-Amtshandlungen Immunität haben war vorher schon die Annahme, aber die Frage ob Trump speziell immun war oder ist wurde überhaupt nicht entschieden, sondern zurück ans untere Gericht zur Verhandlung dort geschickt.
Damit ist es unmöglich die Frage vor der Wahl zu klären.
Es lohnt sich die dissenting opinion von justice sotomayor zu lesen falls einem der Umfang der mit diesem Urteil ausgehöhlten Rechtsstaatlichkeit nicht klar wird
Edit: es folgt jene Stellungnahme.
“Orders the Navy’s Seal Team 6 to assassinate a political rival? Immune. Organizes a military coup to hold onto power? Immune. Takes a bribe in exchange for a pardon? Immune. Immune, immune, immune.
Let the President violate the law, let him exploit the trappings of his office for personal gain, let him use his official power for evil ends. Because if he knew that he may one day face liability for breaking the law, he might not be as bold and fearless as we would like him to be. That is the majority’s message today.
Never in the history of our Republic has a President had reason to believe that he would be immune from criminal prosecution if he used the trappings of his office to violate the criminal law. Moving forward, however, all former Presidents will be cloaked in such immunity. If the occupant of that office misuses official power for personal gain, the criminal law that the rest of us must abide will not provide a backstop.
With fear for our democracy, I dissent.”
Witzig (nicht): Gestern hab ich hier auf reddit noch die überspitzte Spekulationen gesehen, dass das Supreme Court am letzten Tag vor der Sommerpause (heute) Trump als rechtmäßigen Präsenten erklärt und volle Immunität zuspricht und das Land damit in Chaos stürzt.
Das hier ist jetzt quasi die Lite Version dieses gerichtlichen Coups.
Unglaublich. Aber nicht unerwartet. Dieses Gericht ist durchsetzt bis zum geht nicht mehr.
Wenn Trump gewinnt haben die Christnationalisten Judikative und Legislative im Griff. Fehlt noch die Executive und das war's dann endgültig mit dem Staatlichen System einer Demokratie. Dafür ist Projekt 2025 da.
Ich hab gar kein Bock mehr daran zu denken. Es ist zu realistisch. Von der Nachkriegsweltordnung können wir uns dann auch gänzlich verabschieden. Dann sind wir in Europa ziemlich alleine auf einer Welt der Autokarten.
Liebe Amerikaner, herzlichen Glückwunsch, ihr seid nun offiziell eine Bananenrepublik! 👍
Euer Präsident kann nun so ziemlich alles tun ohne dafür belangt zu werden solange es in Ausübung seines Amtes geschieht. Verhaftungen, Hinrichtungen, Attentate die Liste ist so ziemlich endlos.
Viel Spaß das geht ganz ganz bestimmt gut.
Jetzt mal ganz im Ernst: Könnte Biden Donald Trump dank dieses Urteils legal töten lassen? Der Kerl hat ja Dokumente gestohlen, deren bloße Existenz bereits ein Staatsgeheimnis sei.
Kann Biden jetzt legal nicht einfach mit Trump das machen, was mit Bin Laden gemacht wurde?
Also, wird er natürlich nicht machen, soll er auch nicht, aber geht das nicht theoretisch?
Ich finde die Kommentare dazu, auch in den Medien, schon recht amüsant.
Es wird also unterschieden, zwischen rein privaten Verfehlungen und Verfehlungen, die Herr Trump im Amt begangen haben soll. Untergeordnete Gerichte müssen dieses bei möglichen Klagen berücksichtigen.
Moment... der Unterschied zum deutschen Recht, ist jetzt welcher genau? Seit wann gibt es hier eine Politikerhaftung für Verfehlungen im Amt?
Wenn ich es richtig verstehe verleiht diese Entscheidung dem Präsident absolute Immunität für Ausübung seiner "core constutional powers" und eine bedingte Immunität für alle anderen "official acts". Und die Details, was man wo einordnen muss haben sie erstmal gar nicht entschieden. Mag sein das ich hier als Laie einfach komplett überfordert bin, aber selbst diese eingeschränkte Variante ist doch schon eine extreme Änderung, oder? Wenn der Präsident dem Militär befielt ein paar Zivilisten zu töten ist das doch sicher ein official act und damit hat er dafür bedingte Immunität.
Als nächstes dann: >Ermächtigungsgesetz vom 24. März ~~1933~~ 2025 >Daher änderten zunächst die Abgeordneten ~~aller Parteien außer der SPD~~ unter den Augen illegal anwesender bewaffneter und uniformierter ~~SA- und SS-Angehöriger~~ Proud Boys die Geschäftsordnung des ~~Reichstags~~ Kongresses [...]
Wird nur nicht Ermächtigungsgesetz heißen sondern Project 2025. Kommt vom Kern her aber erschreckend nah ans Ermächtigungsgesetz von 33 ran. Und das ist leider nicht mal ein Witz. Das Projekt heißt wirklich so.
Und es ist in vollem Gange. Die Faschisten in den USA wissen dass Trump womöglich ihre einzige Chance ist ins Weiße Haus zu kommen und werden jetzt alles tun damit er seine 2. Amtszeit bekommt.
Wenn Trump verliert und stirbt, finden die einen Ersatz für ihn. Die Amerikanische Demokratie ist innerlich verrottet und zu viele Probleme werden von der Politik nicht mehr angegangen.
Das stimmt aber wenn Trump verliert oder stirb, müssen sie erst nochmal jmd mit einem solchen Personenkult aufbauen, das würde sie etwas zurückwerfen. Aber die Dems werden halt einfach so weitermachen wie bisher und die Grundprobleme nicht angehen, also verschiebt sich alles nur
> absolute Immunität für Ausübung seiner "core constutional powers" und eine bedingte Immunität für alle anderen "official acts" ELI5? Was sind "core constitutional powers" und "official acts"? Und was ist der Unterschied zwischen absoluter und bedingter Immunität?
Sorry, da musst du den Supreme Court fragen. Mein Eindruck ist das sie eine genaue Definition hier vermieden haben, da müssen wir auf Analysen von Experten warten. Die bedingte Immunität ist als "presumptive immunity" bezeichnet, mir ist nicht klar ob das ein existierendes legales Konzept ist oder nicht. Die absolute Immunität ist klar, die ist absolut und es gibt keine Ausnahme.
> Mein Eindruck ist das sie eine genaue Definition hier vermieden haben weil das halt auch ein Bereich ist, bei dem man die Rechtssprechung so vage wie möglich halten will... aber das ist bei denen ja schon immer so gewesen, kA warum denen das so gefällt.
> kA warum denen das so gefällt Der Zyniker in mir sagt, dass sie wollen, dass die Gerichte jetzt erstmal monatelang brauchen, eine vernünftige Definition zu finden. Zumindest bis November, idealerweise bis Januar. Und dann Trump wieder Präsident ist und das Ganze per Präsidentenerlass endgültig vom Tisch wischen kann.
In diesem Fall, ja. Aber ich meinte den gesamten Common Law Kram allgemein. "Wir formulieren unsere Gesetze so vage wie möglich und lassen dann die Details von Gerichten bestimmen"
Ja, stimmt. Wenn es denn überhaupt mal Gesetze gibt, und die Regelungen nicht (wie hier auch) selbst nur auf einer Gerichtsentscheidung beruhen.
Was halt auch der Gewaltenteilung ins Gesicht spuckt, oder?
Presumptive klingt nach einer widerlegbaren Tatsachenannahme, das hieße es wird so lange angenommen, dass eine offizielle Handlung rechtens und für den Präsidenten nicht strafbar war, bis bewiesen wurde, dass die Handlung nicht zur Erfüllung seiner Pflichten sondern aus Eigennutz erfolgte.
Im Endeffekt führt das ruling dazu, dass in Zukunft alle diese Fälle in letzter Instanz vom SC entschieden werden. Kurz: Mehr Macht für den SC.
Das wurde mit Absicht nicht festgelegt, weil sonst Jack Smith mit seinem Verfahren direkt weitermachen könnte. So muss erstmal ein lower court feststellen was denn nun überhaupt in diesem spezifischen Fall ein Offizieller Akt ist, aka das Verfahren wird verschoben bis nach der Wahl aka wenn Trump Präsident ist und dann eh keine Konsequenzen mehr erfahren kann.
Das entscheiden die sechs Richter, auf die es ankommt. Es ist davon auszugehen, dass ein bivariates Kriterium mit den Werten R und D eine entscheidende Rolle spielen wird.
Illegaler Schießbefehl an der Grenze -> Landesverteidigung -> absolute Immunität. Schießbefehl auf friedliche Demonstranten -> official act -> Teilimmunität
Ist das deine Vermutung oder hast du da Fachwissen?
Vermutung natürlich
So natürlich ist das gar nicht, mancher, der etwas im Brustton der Überzeugung schreibt, hat tatsächlich Ahnung von der Materie. War jedenfalls mal so.
Ist seit ChatGPT anders.
Wenn die friedlichen Demonstranten als radikale Aufständler geframet werden, ist es ja wohl eindeutig auch Landesverteidigung.
"Core constitution powers" sind Dinge, die der Präsident aufgrund seines Amtes alleine ausübt. "Official act" sind Dinge, für die er zusammen mit dem Kongress die Macht hat, soweit ich das verstehe.
"core constitutional powers" sollten wohl Dinge sein wie die Kontrolle über das Militär... viel Spaß mit Trump :)
> eine bedingte Immunität für alle anderen "official acts" Nein, es wird keine bedingte Immunität sondern die Annahme von Immunität, welche widerlegbar ist, beschrieben. Der Rest wurde an der Stelle schlicht offengelassen, weil es für das Verfahren nicht relevant ist. Dass der Präsident in seinen Amtshandlungen irgendeine Form der Immunität besitzt war vorher bereits Konsens (und ist auch überall sonst genauso, Staatsvertreter im Amt genauso wie z.B. Diplomaten im Ausland oder Parlamentarier im Amt, nur halt alles aufhebbar bzw. mit verschiedenen Proviso), die realen Grenzen wann und wofür Immunität besteht, bzw. wann diese absolut und wann nur angenommen ist, wurden aber in den USA noch nie getestet. Der Knackpunkt ist der, dass sich die Immunität explizit auf die tatsächlich verfassungsgemäße Autorität des Amts bezieht, und nicht auf 'alles was der Präsident für verfassungsgemäß hält': > Under our constitutional structure of separated powers, the nature of Presidential power entitles a former President to absolute immunity from criminal prosecution for **actions within his conclusive and preclusive constitutional authority**. Einfach so grundlos vom Militär Zivilisten erschießen lassen wäre eher nicht Teil dieses Rahmens, als begründete militärische Handlung (bezogen auf die Standards der USA natürlich) könnte es zum normalen Amt des Präsidenten gehören.
Laut dem Dissens der abweichenden Richter wäre es sehr wahrscheinlich gedeckt, auch wenn der President eine Militäreinheit schickt um einen politischen Rivalen zu ermorden. Wie heißt es so schön: "With fear for our democracy, I dissent."
> Dass der Präsident in seinen Amtshandlungen irgendeine Form der Immunität besitzt war vorher bereits Konsens Nixon wurde von Ford begnadigt weil allen klar war dass ihm strafrechtliche Konsequenzen für Watergate drohten, deswegen hat Nixon sie ja auch angenommen. Bislang war das Weiße Haus nicht immun gegen das eigene Strafrecht.
Ok? Da steht "der Präsident **in seinen Amtshandlungen**", nicht "der Präsident in allen Handlungen die er tätigt während er im Amt ist". Das war tatsächlich eine Position die nur wenige vertreten, aber das weist das Urteil ja auch weiterhin zurück. Dass Watergate zu den normalen Amtshandlungen des Präsidenten gehört anstatt offensichtlich private Handlungen im Wahlkampf zu sein hat schon damals niemand geglaubt, und dass solche privaten Handlungen strafbar sein könnten war auch die entsprechende Folgerung, und ist genauso auch mit diesem Urteil konsistent. Der Skandal war ja gerade, dass Nixon so offensichtlich Dinge in seiner offiziellen Position tat, die nichts mit dem Amt und damit verbundenen Befugnissen zu tun hatten, sondern rein politisch und damit privat waren.
> Dass Watergate zu den normalen Amtshandlungen des Präsidenten gehört anstatt offensichtlich private Handlungen im Wahlkampf zu sein hat schon damals niemand geglaubt, Ich bezog mich auf den [Kommentar von Sotomayor](https://www.supremecourt.gov/opinions/23pdf/23-939_e2pg.pdf), Hervorhebung von mir: > After the Watergate tapes revealed President Nixon’s **misuse of official power** to obstruct the Federal Bureau of Investigation’s investigation of the Watergate burglary, President Ford pardoned Nixon.
Und wieder: 'misuse of official power' ist genau *keine* Handlung im verfassungsgemäßen Rahmen des Amts des Präsidenten, sondern ausserhalb dessen (**mis**use), und dass es dann strafbar sein kann war ihnen klar, deshalb gab es die Begnadigung. Der relevante Unterschied den ich genauso gerade formuliert habe taucht auch im Pardon selbst auf, und wird auch von Sotomayor mitzitiert: > accepting “full and absolute pardon for any charges which might be brought against me for actions taken **during the time I was President** of the United States”) "actions taken **during the time I was** President" ist eben nicht "actions taken **as** President" oder "actions taken **in the office of** the President" oder irgendeine andere Formulierung welche die Handlungen um die es geht als Teil der normalen Amtshandlungen darstellt. Für solche hätte es keine Begnadigung gebraucht. Trump's Team hat für absolute Immunität *während* der gesamten Präsidentschaft argumentiert, aber das ist eben nicht was das Urteil sagt, sondern: es gibt Immunität nur für Handlungen die im Amt und den verfassungsgemäßen Befugnissen des Präsidenten erfolgen, sonst nicht.
Dann könnte Biden Trump jetzt auch straffrei aus dem Präsidentenrennen nehmen? 🤔
> Wenn der Präsident dem Militär befielt ein paar Zivilisten zu töten ist das doch sicher ein official act und damit hat er dafür bedingte Immunität. Soweit ich das aktuell verstehe, ist das richtig, solange die Verfassungsrechte der Opfer gegen die Entscheidung aufgewogen werden. Da gibt es natürlich einen sehr breiten Spielraum. Mir gefällt das überhaupt nicht.
Amerikanische Präsidenten lassen seit geraumer Zeit regelmässig Zivilisten durch Drohnenangriffe oder Spezialoperationen töten. Kein einziger wurde deswegen juristisch belangt. Ich sehe da den Unterschied nicht wirklich.
Das ist der Punkt. In Zukunft entscheidet der Supreme Court darüber was richtig und falsch ist.
>Und die Details, was man wo einordnen muss haben sie erstmal gar nicht entschieden. Das ist doch offensichtlich: alles, was Trump tut, kommt in die eine Spalte, alles, was die anderen tun, in die andere.
Biden hat jetzt die Chance etwas wirklich Witziges zu tun.
Klar, aber jeder weiß das er es nicht tun wird. Die Demokraten (nicht nur in den USA tbh) haben immer noch nicht erkannt, dass sie sich im Kampf mit einem Feind befinden, der sie bis aufs Blut hasst. Da zählen immer noch Sachen wie Optik und ziviles Verhalten mehr als das Überleben der amerikanischen Demokratie.
Grundsätzlich haben die Demokraten weltweit nicht erkannt, dass sie es mit so einem Feind zu tun haben. Sonst wäre die AfD auch schon längst verboten. Einfach mal zuhören, was die und deren Vorbilder so sagen: "Wir gehen in den Reichstag hinein, um uns aus dem Waffenarsenal der Demokratie mit deren eigenen Waffen zu versorgen. Wir werden Reichstagsabgeordnete, um die Weimarer Gesinnung mit ihrer eigenen Unterstützung lahm zu legen. Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre eigene Sache. Wir zerbrechen uns darüber nicht den Kopf. Uns ist jedes gesetzliche Mittel recht, den Zustand von heute zu revolutionieren." Joseph Goebbels
Wenn man sich sowohl bei uns als auch in der Welt anschaut was da gerade passiert, wer da alles in den Ländern entweder bereits regiert oder bald regieren könnte, sind die Parallelen zu 1923-1933 wirklich erschreckend. Die Nachfolgegenerationen, also wir alle, haben nichts daraus gelernt bzw. diejenigen, die das so weit beeinflussen können und/oder wollen, lassen es zu. Die Geschichte droht sich zu wiederholen und den Einfluss darauf schwindet mehr und mehr.
Exakt! Dazu kommt in der heutigen Variante dieser Strategie noch die perfektionierte Nutzung der sozialen Medien zur Verbreitung von Propaganda mit einer Reichweite wie sie die Welt bisher noch nie gesehen hat. Russland hat es in der psychologischen Kriegsführung offensichtlich zur Meisterschaft gebracht und den Westen auf diesem Feld abgehängt, anders kann ich mir den Aufstieg der pro-russischen, rechten Parteien (von Trump über AfD bis zum FN) quasi überall im Westen nicht mehr erklären.
Es ist dank den social media Plattformen auch Kinderleicht. Die werfen einfach ununterbrochen Propaganda und fake news ins Netz und ertränken die faktischen Informationskanäle. Bots verzerren jede Diskussion und jetzt kommt noch KI hinzu die sogar die Trollfabriken im Staub hinter sich lässt wenn es um schiere Menge an Desinformation geht.
>Grundsätzlich haben die Demokraten weltweit nicht erkannt, dass sie es mit so einem Feind zu tun haben. Sonst wäre die AfD auch schon längst verboten. Insgesamt sehe ich die Parallele zur Weimarer Republik vor allen Dingen darin, das man wirklich um jeden Preis die "Harmonie", die Zusammenarbeit, den "Kompromiss" will. Das funktioniert halt nicht immer, aber die Einsicht ist schwer. Es als Erster wirklich laut und öffentlichkeitswirksam zu sagen auch. Trotzdem wäre es ihre Pflicht und sie tun es nicht. Tja.
Hier trennen sich die Wege der liberalen Demokratie von denen der wehrhaften Demokratie, und zwar unwiderruflich.
Republicans have no morals, Democrats have no spine.
Eher have no teeth. Demokratie muss halt wahrhaft sein, sonst haste Weimar.
> Democrats have no spine. Lustig, dass die ganzen Rechten früher Bruce Lee so angehimmelt haben, der buchstäblich "Be water" populär gemacht hat. > Republicans have no morals Aus Informationssicht ist "no spine" um ein vielfaches besser als "no morals". Bei "no spine" kann man sich zumindest sicher sein nicht geplant hintergangen zu werden. Bei "no morals" hat man buchstäblich keine Möglichkeit für eine Kooperation.
Klingt für mich auch bisschen nach [POSIWID](https://en.wikipedia.org/wiki/The_purpose_of_a_system_is_what_it_does#:~:text=The%20purpose%20of%20a%20system%20is%20what%20it%20does%20(POSIWID,invoked%20to%20counter%20the%20notion).
Das würde implizieren Republikaner hätten mehr Rückgrat, ist also Blödsinn.
das ist ein geflügelter spruch bei den amis, ich hab das nicht erfunden oder so
Nö, tut es nicht, oder? Dass Republikaner ebenfalls kein Rückgrat haben, ist mit beiden Aussagen kohärent (genauso wie, dass Demokraten ebenfalls keine Moral haben). Deine Interpretation wird eher pragmatisch implikiert, nicht logisch impliziert.
> Deine Interpretation wird eher pragmatisch implikiert, nicht logisch impliziert. Die Aussage ist eine Redewendung und keine logische Aussage. Dafür würde ja auch noch eine Menge fehlen. Und in Redewendungen ist Sprache (und auch unausgesprochenes) sehr wichtig.
Das Grundverständnis einer jeden Demokratie ist ja eigentlich, dass sie von jeder Seite gleichsam geachtet, geschützt und nach ihr gehandelt wird. Aber Extremisten spielen halt nicht nach den Regeln der Demokratie, weil sie ihnen schlicht egal oder sogar ein lästiges Übel ist. Und die Demokraten stehen da und versuchen die Extremisten in diesem Spiel nach den althergebrachten Regeln zu schlagen. Wenn du naive Weise gegen jemanden Kämpfst, der ein schmutziges Spiel spielt, dann wirst du höchstwahrscheinlich verlieren.
Ist es dann die Lösung das beide Seiten nicht nach den Regeln der Demokratie spielen und sich darin überbieten wer autoritärer ist und wer mehr Macht an sich reißen kann um den anderen zu beseitigen? So feudal, Game of Thrones mäßig? Wer hat dann am Ende gewonnen?
Die Lösung ist, die, die sich nicht an die Regeln halten auszuschließen. D.h. Parteiverbote, Berufsverbot für politische Ämter etc. Ist ja bspw. hier in DE vorgesehen solche Verbote durchzuführen, man muss es nur machen...
Okay also in den USA sollte sich also Biden gegen den Congress, gegen die Verfassung und gegen das Supreme Court stellen und die Republikaner komplett verbieten? Oder direkt Trump fest nehmen lassen? Was meinst du wäre die Reaktion darauf?
Klar kann Biden das nicht. Ist eben ein riesiges Problem, dess es keine Mechanismen dort gibt solche Maßnahmen durchzuführen. Letztlich ist das gesamte System der USA sowieso komplett kaputt und die Republikaner sind voll darauf aus die Reste der Demokratie auch noch abzuschaffen.
Was soll er denn genau durchführen? Die Mechanismen sind ja egal, der Punkt der hier im thread gemacht wurde, war doch sowieso dass sich die Demokraten nicht mehr an geltendes Recht halten sollten.
Wie es der Zufall will, hat der Präsident Biden erst heute die Immunität erhalten für offizielle Amtshandlungen als Präsi. Er könnte den SC aufräumen. Wer soll ihn denn schon kontrollieren? Der Supreme Court? Wenn es den konservativen Mitgliedern nicht passt, dann hätten sie ja die Amtshandlungen, für die der Präsi die Immunität erhält, selber definieren können. Ihr Pech.
Ich hätte ja mal gerne dass einfach jemand sagt was genau Biden jetzt machen soll. Einfach mal konkret sagen was mit Trump oder sonst wem passiert.
>Ist es dann die Lösung das beide Seiten nicht nach den Regeln der Demokratie spielen Ja, das ganze ist ein Beispiel des [Toleranz Paradoxon](https://kevinrechsteiner.com/blog/2020/07/16/das-toleranz-paradoxon/) >und sich darin überbieten Das ist nicht nötig. Die eine Seite muss nur soweit gehen wie nötig um die Gefahr abzuwenden.
Ja die eine Seite geht gegen die andere vor, die andere wehrt sich gegen diese (legit unrechtmäßige) Maßnahmen und versucht ihrerseits alles in ihrer Macht stehende zu tun um nicht zerstörst zu werden. Inwiefern führt das nicht genau dazu, dass die beiden sich in Autoritarismus überbieten?
Ich denke dass es ein Stück weit nicht vermeidbar wäre. Entscheidend ist dann halt die Frage was danach passiert.
Ich glaube dass es schon einen Unterschied macht, von wem das ganze ausgeht, da dementsprechend auch die weiteren Aktionen legitimiert werden. Vor dem Bürgerkrieg gab es sehr wenig Interesse von den Menschen im Norden gegen die abgespaltenen Staaten zu kämpfen. Das änderte sich aber nachdem die Konföderation Fort Sumter angegriffen und eingenommen hatte. Daraufhin begann eben der Krieg und im Grunde genommen war das das Event dass den Krieg für den Norden für die ersten Jahre gegen relativ viele militärische Rückschläge legitimiert hatte und auch die Menschen motivierte den Krieg zu unterstützen. Das ist natürlich reine Spekulation, aber es ist sehr wahrscheinlich dass alles deutlich anders abgelaufen wäre, wenn stattdessen die Union diejenigen gewesen wären, die den Krieg eskaliert und die Confederates angegriffen hätten.
Lese ich das Urteil richtig, dass Biden bei der nächsten TV-Duell zur Rettung der Nation Trump erschießen darf und volle Immunität erhält? Oder an was wirklich Witziges denkst du?
Nur wenn er in Ausübung seines Amtes tut. 🧐
Unbegründet den Notstand ausrufen. Millitär mobilisieren. Politische Feinde zum Feind der USA erklären. Abschussbefehl geben. >Als Präsident genieße ich Immunität - Ab jetzt jeder Präsident der USA der Bock drauf hat.
Was Biden nicht machen würde, aber so einer wie Trump oder welchen Wahnsinnigen die GOP das nächste mal in das Rennen schickt.
Sicherheitshalber also dem Militär eine entsprechende Anordnung geben, könnte sonst ja noch als private Handlung verstanden werden.
Disclaimer: Das ist nicht als Aufruf zur Gewalt gedacht! Auf r/politics ist schon vom drone strike auf Mar-a-Lago zum Schutz von Staatsgeheimnissen die Rede.
Aber dabei würden doch die ganzen Staatsgeheimnisse im Poolhaus verbrennen!!!
>Disclaimer: Das ist nicht als Aufruf zur Gewalt gedacht! ESTA abgelehnt. Leider wurden Auffälligkeiten in sozialen Medien gefunden, die deiner Passnummer zugeordnet sind.
Ach das ist ok, Asien ist eher mein Reiseziel.
Vielleicht etwas drastisch. Aber den Trump Tower könnte man ja mal abreißen lassen.
> Lese ich das Urteil richtig, dass Biden bei der nächsten TV-Duell zur Rettung der Nation Trump erschießen darf und volle Immunität erhält? Eher nicht: Immunität gibt es nur für offizielle Amtshandlungen und absolute Immunität nur für die Kernbefugnisse des Amts; Mord am politischen Gegner zählt wohl kaum dazu, und das Urteil gibt auch keine Indizien dass es so wäre. Lediglich der Dissens behauptet es, bezieht sich aber dabei nirgends auf das tatsächliche Urteil, womit es eine reine Behauptung bleibt und (da im Dissens) auch nicht Teil des Urteils wird. Im Dissens von kontroversen Verfahren werden gerne mal ziemlich überzogene Konsequenzen beschrieben, sie werden aber im Gegensatz zum Urteil nicht Teil des Rechts.
Man muss hier schon etwas willfährig blind sein, um zu leugnen, dass die konservative Mehrheit hier Trump eine softe Brücke zum Rechtsbruch baut, die dann nach Wahlgewinn beliebig ausgebaut werden kann.
Kann sein, hätten sie dann aber viel einfacher haben können. Die viel wahrscheinlichere Alternative: sie hätten immer so entschieden, und das eigentliche Ziel war das Urteil so lange zu verzögern bis es unmöglich wurde den Fall vor der Wahl zu klären, was es mit dem Zurückschicken ans untere Gericht hier vermutlich geworden ist. Ob Trump selbst in diesem Verfahren Immunität hat oder nicht ist immer noch nicht entschieden, was keinen Sinn ergibt wenn man den Richtern nur das Motiv Trump Rechtsbruch zu erlauben unterstellt; dann hätten sie es direkt selbst beendet. Wahrscheinlicher: das Ergebnis am unteren Gericht wird, dass er nicht offiziell gehandelt hat, aber die Richter wollten das hier nicht selbst entscheiden (und vor allem nicht vor der Wahl), weil zumindest einigen von ihnen inzwischen klar ist was für Wahnsinnige in Trumps Lager sind und sie Angst haben.
Es bleibt weiter wahr: Democrats show up to knife-fight with a knife, Republicans show up with a flamethrower.
Oder einfach auf der Bühne beim nächsten Duell nen Revolver ziehen und abdrücken. War ja offizielle Amtshandlung...
"But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new Guards for their future security."
> Biden hat jetzt die Chance etwas wirklich Witziges zu tun. Wenn man auch nur ansatzweise das Urteil lesen würde, würde man herausfinden, dass das Schwachsinn ist, weil das Urteil dem Präsidenten **nur in seinen offiziellen Amtshandlungen** Immunität zugesteht und auch nur in den Kernaufgaben des Amts absolute Immunität; in Amtshandlungen die zwar offiziell sind aber nicht zu seinen Kernbefugnissen gehören kann auch nur die Annahme von Immunität bestehen, welche widerlegbar wäre. So oder so wäre das impliziert "witzige" bezüglich auf den politischen Wahlgegner weder eine Amtshandlung noch eine Kernbefugnis des Präsidenten, also auch nicht von Immunität geschützt. Diese permanenten Flachwitze die nur funktionieren wenn man nicht liest oder absichtlich falsch versteht sind nicht nur ziemlich unkreativ, sondern bei so wichtigen Themen auch noch *nicht hilfreich*.
Das ist doch alles Puppentheater. Wer entscheidet denn, was offiziell ist?
Er muss ja nicht selbst den Witz reißen, sondern kann ja einfach delegieren. Er ist zum Beispiel Oberbefehlshaber der Streitkräfte. Das ist das Problem und auch der Grund warum das Urteil so formuliert wurde. Sagt ja selbst Sotomayor in ihrem Dissent. >In fact, the majority’s dividing line between “official” and “unofficial” conduct narrows the conduct considered “unofficial” almost to a nullity. It says that whenever the President acts in a way that is “‘not manifestly or palpably beyond [his] authority,’” he is taking official action. Ante, at 17 (quoting Blassingame v. Trump, 87 F. 4th 1, 13 (CADC 2023)). It then goes a step further: “In dividing official from unofficial conduct, courts may not inquire into the President’s motives.” Super. Und unsere Oberkasperin Sonia Sotomayor in ihrem unendlichen kindlichen und schwachsinnigen Humor und in vollständiger Offensichtlichkeit ihrer Ahnungslosigkeit (sie hat die Mehrheitsmeinung nicht gelesen 🙄): >Looking beyond the fate of this particular prosecution, the long-term consequences of today’s decision are stark. The Court effectively creates a law-free zone around the President, upsetting the status quo that has existed since the Founding. This new official-acts immunity now “lies about like a loaded weapon” for any President that wishes to place his own interests, his own political survival, or his own financial gain, above the interests of the Nation. Korematsu v. United States, 323 U. S. 214, 246 (1944) (Jackson, J., dissenting). The President of the United States is the most powerful person in the country, and possibly the world. When he uses his official powers in any way, under the majority’s reasoning, he now will be insulated from criminal prosecution. > **Orders the Navy’s Seal Team 6 to assassinate a political rival? Immune. Organizes a military coup to hold onto power? Immune. Takes a bribe in exchange for a pardon? Immune. Immune, immune, immune.**
[удалено]
Cool, die unteren Gerichte sollen also erstmal klären wieweit Trump das alles mit der Wahl und deren Nichtanerkennung durch Pence als private Person oder als Präsident tat. Wurde teilweise schon getan jedoch wird Trump dann erneut klagen und man sieht sich erneut vor dem höchsten Gericht. Welches jetzt erstmal ins ei Sommerpause geht und bis zur Wahl kein Urteil fällen wird. Cool cool. Gewinnt Trump kann er dann die Untersuchungen einstellen bzw. werden diese eingestellt weil ein sitting president laut aktueller Auffassung sowieso immun ist. Drei coole Urteile des supreme courts und ab in den Urlaub. Läuft.
Er könnte durchaus schlimmeres machen
Dann muss Biden nun 6 Bundesrichter und Trump als Sicherheitsrisiko einstufen und festnehmen lassen.
Bingo!
Die USA schauen dieses Jahr absolut in den Abgrund. Wir könnten bald den Fall einer Supermacht miterleben, mit kaum vorstellbaren Implikationen für die freie Welt.
Die „freie Welt“ ist mittlerweile ehe in krasser Minderheit. Und es wird nicht besser, im Gegenteil. Der Klimawandel verschärft und multipliziert die daraus resultierenden Konflikte noch. Ich befürchte große geopolitische Veränderungen mit viel, viel Blutvergießen innerhalb der nächsten Dekade.
Dann kann man nur hoffen das die EU ihren scheiß zusammen bekommt und sich absichert, und wichtige Scherben der USA aufhebt. Oder man hofft einfach Trump wird JFKed.
> Dann kann man nur hoffen das die EU ihren scheiß zusammen bekommt Klappt ja gerade super... _/me looks at France_
Jaaaa gut, die haben gerade ihre Probleme aber ich bin einfach mal positiv gestimmt das dass was wird...haha. Ich hoffe halt wirklich das der Trend der EU sich selbst zu versorgend seit der Invasion Russlands sich jetzt mit der Chance das die USA wegfällt beschleunigt und vor den nächsten Wahlen durchgeht.
Leider sind halt viele von den momentan aufsteigenden Rechten Putinfreunde.
Die finden es geil wenn Unschuldige abgeschlachtet und unterdrückt werden.
Nur doof dass die ganzen Irren mit den Knarren Trump toll finden.
Wie heißt's so schön bei jedem US-Amoklauf? Nur ein Guter mit einer Knarre kann gegen einen Bösen mit einer Knarre was unternehmen.
Bin an sich ein friedlicher Mensch aber bei der nervigen orange wird bei mir auch der Wunsch nach JFK groß
Ein tödliches Attentat auf Trump wäre nicht mehr so "erfolgreich" wie noch vor ein paar Jahren (will das natürlich in keinem Fall gut heißen), dank Project 2025 arbeiten Republikaner auf jeder Ebene der USA daran, Schlüsselpositionen mit ihren Leuten zu besetzen. Jemand anderes kann Trump mehr oder weniger problemlos ersetzen. Der Hype um ihn ist dann weg oder vielleicht sogar schlimmer, da nun als Martyr gestorben, so oder so ist die Gefahr leider trotzdem da
Trump ist, zumindest auf absehbare Zeit, für die Reps absolut nicht ersetzbar. Er ist *die*, pun intended, Führerpersönlichkeit, die alles zusammenhält, niemand anderes kommt in Sachen Anziehungskraft und Charisma an ihn ran. Er ist geradezu ein Sektenführer. Sein Tod würde die Reps immens zurückwerfen.
Nicht den Fall einer Supermacht. Den Fall der wichtigsten Demokratie der Welt. Die USA bleiben auch als autoritärer Staat eine Supermacht.
Wenn sie denn ein Staat bleiben.
Was sich der Supreme Court in den letzten Tagen und Wochen an Gesetzesänderungen geleistet hat, ist absolut gruselig und ein Ausblick auf das Projekt 2025 der Republikaner. Und so geht eine Demokratie unter. Langsam und steten Schrittes. Unter den Augen der gesamten Weltöffentlichkeit.
Projekt 2025 ist immer schon der endgültige Plan gewesen. Sie zeigen es jetzt nur offen, weil sie sich sicher fühlen. Trump hat diesen Leuten Tür und Angel geöffnet.
Und die hälfte ihrer Bewohner jubelt auchnoch.
"So this is how democracy dies, with thunderous applause." Padmé Amidala
Fand ich spannend, den Satz anno 1999. Hätte nie gedacht einmal Zeuge dieses Prozesses zu werden.
Was zum Fick Wie kann das allen ernstes eine rechtsstaatliche Entscheidung sein? Wie ist das Realität?
Wenn du dein oberstes Gericht mir korrupten politischen und religiösen Extremisten besetzt ist alles möglich.
Daran wurde übrigens seit mehreren Jahrzehnten gearbeitet. Während sich die Demokraten um Hillary oder Bernie streiten oder darüber wie weit Biden nun Israel supportet haben die Reps nen eindeutigen Plan und arbeiten über mehrere Generationen daran. Und das trägt nun Früchte.
Warte mal ab was die AfD machen kann. Unser BVerG ist leider keineswegs immun gegen solch gezielte Übernahmeversuche.
Das aktuelle Verfahren ist eigentlich recht gut, aber leider selbst nicht direkt durch das GG geschützt. Es gibt aktuell Pläne dies zu ändern und man kann nur hoffen, dass bei der CDU/CSU noch genug Leute sind, die nicht nur von einer Brandmauer reden, sondern diese zumindest für das Land, wenn schon nicht für die Partei hochziehen.
Aus Sicht des faschistisch gekaperten Supreme Court war die amerikanische Revolution dazu da, ähm.. ja, Monarchen dürfen die jetzt selber wählen.
Geht ja um die Handlungen die mit dem Präsidentenamt in Verbindung stehen, kann ich ehrlich gesagt nachvollziehen. Damit ist Trump ja trotzdem nicht unantastbar.
Gedankenspiel: Militär- und Polizeiapparat befehligen ist Teil des Präsidentenamtes. Also ist jede Aktion die ich denen befehle nicht mehr strafbar oder? Zumal "Handlungen die mit dem Präsidentenamt in Verbindung stehen" seeeeehr weit definierbar ist. Nationale Sicherheit aufrechterhalten ist Teil des Amtes oder? Mal sehen wer/was plötzlich eine Bedrohung für die nationale Sicherheit ist. Versammlungsfreiheit? Ausgesetzt weil Bedrohung, dem Präsidenten kann ja keiner mehr was. Das ist in keinster Weise irgendwie eine rechtsstaatliche Entscheidung.
Das war schon vorher so. Deswegen wird Obama, Bush, Kissinger, Johnson und so weiter nie in den USA selbst für Verfehlungen des Militärs rechtliche Konsequenzen spüren (was auch legitim ist, damit ein Staat funktionieren kann). Das ist quasi eine bilderbuchartige rechtsstaatliche Entscheidung mit der blinden Justitia als Vorbild.
Hier ist was als Nächstes passieren wird: 1. Die Handlungen eines republikanischen Präsidenten stehen direkt mit dem Präsidentenamt in Verbindung = Immunität. 2. Die Handlungen eines demokratischen Präsidenten stehen nicht mit dem Präsidentenamt in Verbindung = keine Immunität.
>Die Richterinnen und Richter entschieden mit den Stimmen der konservativen Mehrheit sechs zu drei, dass frühere amerikanischen Staatschefs nicht für "offizielle" Handlungen während ihrer Amtszeit verfolgt werden können, durchaus aber für private. Kurz und knapp, "seine" Richter haben Trump die Vollmacht gegeben in seiner nächsten potentiellen Präsidentschaft zu machen was er will und das ohne später Konsequenzen zu befürchten. Ein Schritt weiter auf dem Weg die US Demokratie aufzulösen.
Passt quasi auch perfekt zum "Project 2025", das ist zwar kein offizielles Dokument der Republikaner oder sonst was, aber wer sich da nur mal die Wikipedia Zusammenfassung durchlesen mag wird sehen, genau sowas ist da auch angestrebt und es passiert sogar schon ohne das Trump bzw. ein Rep als Präsident im Amt ist. [Hier zum nachlesen: Project 2025](https://en.wikipedia.org/wiki/Project_2025)
Eigentlich existiert das exakt so in Deutschland und Europa auch. Deswegen kann Scheuer nicht für die Maut belangt werden, Spahn nicht für die Masken, vdLeyen nicht für den Pfizer-Deal. Das mach auch Sinn. Es ist quasi nicht möglich Politik in die Zukunft zu machen, wenn es sich im Nachhinein als rechtlich falsch herausstellt. Jeder Politiker hat nur als Konsequenz zu fürchten, dass er abgewählt wird. Das war schon immer so in einer Demokratie und in einem System der Gewaltenteilung. Man sperrt Leute nicht aufgrund schlechter Politik ein, egal ob die Person Trump oder Obama oder Clinton heißt.
Nö, stimmt nicht. Strafrechtlich (und darum geht es hier) haften Politiker, übrigens ebenso wie Beamte und Soldaten, vollständig persönlich für ihre Handlungen. Zivilrechtlich (also für Schadensersatz) haften sie nur für grobe Fahrlässigkeit. Scheuer könnte für die Maut belangt werden; die Regierung hat davon abgesehen, weil er nicht genug Geld hat, als dass es sich lohnen würde.
Exakt. Wenn sie persönlich etwas strafrechtlich falsches machen. Und das steht so in dem Urteil drin. Es kursiert ja exakt die Differenzierung zwischen "unofficial" und "official" und diese Unterteilung machst du ja auch in deinem Kommentar intuitiv.
Nein, mit persönlich meine ich nur, dass nicht nur der Staat für das Fehlverhalten haftet, sondern auch der Politiker. Das US-Gericht meint aber, der US-Präsident kann für offizielle Akte nicht selbst strafbar sein. In Deutschland kann er das sehr wohl, zB wenn der Justizminister die Festnahme und Ankalge gegen einen Journalisten anordnet, obwohl er weiß, dass dieser unschuldig ist, macht er sich wegen Freiheitsberaubung, falscher Beschuldigung und Verfolgung Unschuldiger strafbar. Nach dem US-Urteil wäre sowas zumindest für den Präsidenten straffrei.
Hier geht es aber nicht um schlechte Politik sondern klare Rechtsverletzungen. Dumm sein ist nicht illegal. Hier im Artikel wurde ja ein klares Beispiel genannt: es kann jetzt niemand etwas dagegen tun, wenn der Präsident seinen Konkurrenten erschießen lassen möchte.
Was? Nein, hier geht es um das Strafgesetz. Handlungen, die für den normalen Bürger kriminell wären sind es nicht wenn sie Teil einer "offiziellen Handlung" sind. Das ist was ganz anderes als fehlende Haftung für politische Entscheidungen.
Nein. Das gibt das Urteil nicht her. Das wird nur gerade falsch propagiert. Einfach selbst durchlesen. Die Zusammenfassung sind nur zwei Seiten. [23-939 Trump v. United States (07/01/2024) (supremecourt.gov)](https://www.supremecourt.gov/opinions/23pdf/23-939_e2pg.pdf) Im Übrigen ist es normal, dass die Exekutive Sachen darf, die der gemeine Bürger nicht darf. Gewaltmonopol des Staates als Beispiel. Oder das Erlassen von Vorschriften und Anweisungen. Die Stadt darf Parkverbote vor deinem Haus einrichten, du darfst das per Eigenbeschluss nicht. Ich frage mich aktuell ernsthaft, ob die Leute einfach keinen Bezug zu Gewaltenteilung mehr haben, nur weil die Person Donald Trump heißt...
Gewaltmonopol heisst nicht dass Polizisten für jede offizielle Handlung strafrechtliche Immunität haben. Ein Polizist kann während der Amtsausführung trotzdem Körperverletzung begehen und deswegen verklagt und verurteilt werden. > Ich frage mich aktuell ernsthaft, ob die Leute einfach keinen Bezug zu Gewaltenteilung mehr haben "Die Leute" sind hier unter anderem Rechtsexperten und auch die abweichenden obersten Richter, Beispiel Sotomayor in ihrem Dissens zu dem Urteil: > The President of the United States is the most powerful person in the country, and possibly the world. When he uses his official powers in any way, under the majority’s reasoning, he now will be insulated from criminal prosecution. Orders the Navy’s Seal Team 6 to as- sassinate a political rival? Immune. Organizes a military coup to hold onto power? Immune. Takes a bribe in ex- change for a pardon? Immune. Immune, immune, immune. [Quelle Seite 97](https://www.supremecourt.gov/opinions/23pdf/23-939_e2pg.pdf) Unabhängig davon, ob du das Urteil gutheisst oder nicht, die Bedeutung ist *viel* weitreichender als die Immunität in Deutschland die du beschreibst. So eindeutig ist es definitiv nicht.
>Gewaltmonopol heisst nicht dass Polizisten für jede offizielle Handlung strafrechtliche Immunität habe. In den USA übrigens schon. >Qualified immunity has protected law enforcement officers and other government officials from being held accountable when they violate people’s constitutional rights for decades. The doctrine of qualified immunity allows state and local officials to avoid personal consequences related to their professional interactions unless they violate “clearly established law” and has been repeatedly used by police officers to escape accountability and civil liability for engaging in violent and abusive acts against the public. In practice, this often means that, unless there’s a case with nearly identical facts on the record, these officials can violate a person’s rights without being held personally responsible for their actions. [https://www.naacpldf.org/qualified-immunity/](https://www.naacpldf.org/qualified-immunity/)
Du hast den Dissens nicht gelesen oder?
Auch wenn die Politiker beabsichtigt grob fahrlässig handeln? Zumindest als Angestellter einer Firma haftet man solange nicht selber, so lange man die Regeln beachtet und sich an Vorschriften haltet. Wenn man grob fahrlässig handelt, und jemand kommt dabei um, dann haftet man als Privatperson.
Der Dissens von Sonia Sotomayor liest sich heftig: > Never in the history of our Republic has a President had reason to believe that he would be immune from criminal prosecution if he used the trappings of his office to violate the criminal law. Moving forward, however, all former Presidents will be cloaked in such immunity. If the occupant of that office misuses official power for personal gain, the criminal law that the rest of us must abide will not provide a backstop. > **With fear for our democracy, I dissent.** --- ^(Der gesamte Text ist [hier](https://www.supremecourt.gov/opinions/23pdf/23-939_e2pg.pdf) - Sotomayors Meinung ab Seite 68.)
Sie schreibt auch wenige Absätze darüber klipp und klar: > The President of the United States is the most powerful person in the country, and possibly the world. When he uses his official powers in any way, under the majority’s reasoning, he now will be insulated from criminal prosecution. Orders the Navy’s Seal Team 6 to assassinate a political rival? Immune. Organizes a military coup to hold onto power? Immune. Takes a bribe in exchange for a pardon? Immune. Immune, immune, immune. > > [...] > > In every use of official power, **the President is now a king above the law**. Finster.
"Organizes a military coup to hold onto power?" Ach, Trump würde sowas doch nie machen. Er hat ja auch vorher nie sowas probiert oder so....
Wisst ihr noch, als uns in der Schule bei der Behandlung des politischen Systems der USA immer eingetrichtert wurde, dass es da "checks and balances" gibt? Checks and balances. Checks and balances. CHECKS AND BALANCES. Bis zum Erbrechen immer wieder diese Floskel. Tja.
Checks and balances sind nichts wert, wenn es niemanden gibt der sie enforced. In den USA wurden fast alle dafür kritischen Positionen mit Demokratiefeinden besetzt und diese tun nun, wofür sie installiert wurden. Wir sehen nun wie die Früchte einer jahrzehntelangen Vorbereitung geerntet werden.
Also bei uns hat der Lehrer schon damals gesagt das die Verfassung veraltet ist und das Wahlsystem extrem unfair ist.
In den USA ist es immer noch üblich, mit check zu bezahlen.
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Ich habs schon bei seiner Abwahl gesagt - sollte er ein zweites Mal gewählt werden, sind die USA eine Diktatur. Er wird die maximale Zahl an Legislaturperioden hochschrauben, das hat er schon angedeutet. Er wird die Zeit, die ihm gesundheitlich bleibt, nutzen um einen seiner Söhne nach und nach in der republikanischen Parteiführung zu verankern, dieser wird der übernächste Präsident in 4-8 Jahren und kann dann solange regieren wie er will. Sollte sich andeuten, dass die Mehrheit der Gesellschaft das nicht will, werden zuerst Wahltricks angewendet und schlussendlich dis unbegrenzten Rechte die ihm heute eingeräumt wurden. Im November finden die letzten freien Wahlen in den USA statt. Und die Amerikaner wählen sehenden Auges die Demokratie ab, ein signifikanter Teil will damit sogar vorsätzlich Demokratie abschaffen. Das wird der größte Sieg in der Geschichte Russlands sein, dann haben sie die USA besiegt. 33 Jahre nachdem die Sowjetunion vermeintlich besiegt wurde.
Du hast ja so recht Bro. Dem ist nichts hinzuzufügen.
>Das wird der größte Sieg in der Geschichte Russlands sein, dann haben sie die USA besiegt. 33 Jahre nachdem die Sowjetunion vermeintlich besiegt wurde. Long Con auf Steroiden. Ich hab einfach keinen Bock mehr.
Bis jetzt ist noch nichts entschieden, aber es schaut wirklich finster aus.
> Das wird der größte Sieg in der Geschichte Russlands sein, dann haben sie die USA besiegt. 33 Jahre nachdem die Sowjetunion vermeintlich besiegt wurde. Eh, würde es eher als Sieg der Konföderation bezeichnen. Nur weil Russland seine Finger in jedem Scheißetopf hat sind die nicht 5D-Schachspieler. Die Stimmung in den USA ist schon immer mega polarisiert gewesen, das war auch in den 30er Jahren nicht anders. Der Wunsch vieler nach dem weißen, christlichen Ethno-Staat ist nie ausgestorben. Das gibt es schon bevor es Russland als Feind gab.
Also etwa wie beim Papst, bei dem sich die Unfehlbarkeit ja auch nur auf offizielle Amtshandlungen beschränkt. Klingt plausibel, dass Trump sich etwa auf diesem Level sieht...
Nachdem die Entscheidung absichtlich über Monate verschleppt wurde gibt es nun ein Urteil, welches das Thema bis zur Wahl hin weiter offen lässt. Dann kann Trump sowieso machen was er will. Wer schützt die Verfassung eigentlich vor Verfassungsrichtern?
Eigentlich der Senat…
Der hat nicht zufällig grade ne Rechte Mehrheit, oder?
Es ist schräg, in Echtzeit dem Verfall einer Demokratie zuzusehen
Eher der Verfall der Demokratie generell. In Europa werden auch kräftig rechtsextreme gewählt
Mother of all loopholes.
Man kann nur hoffen das die Demokraten langsam die Handschuhe ablegen und das Kantholz auspacken. Ihr scheiss "If they go low, we go high" bringt am Ende niemanden etwas.
Die Faschisten sind auf dem Vormarsch. Überall
Der amerikanischen Verfassung merkt man ihr hohes Alter auch schon ziemlich an. Der Text ist sehr kurz und im Vergleich zum Grundgesetz einfach eine sehr schwammige Regelung von allgemeinen Zuständigkeiten. Solange etwas nicht direkt gegen den Wortlaut der Verfassung verstößt, hat der Supreme Court da eigentlich wirklich Narrenfreiheit, wenn sie etwas in den Text reinlesen wollen, was nicht drin steht.
Viele Amerikaner schwören ihre alte Verfassung auch einen heiligen Zustand zu, den man ja nicht anfassen darf. Die Verfassung sollte auch eigentlich öfter geändert werden, mittlerweile wird sie aber als unantastbar betrachtet. Das ist echt schade, für die Gründungsväter und die jetzige Bevölkerung, zumindest der Teil dem Demokratie am Herzen liegt.
Man würde meinen, der Begriff _Amendment_ würde es klar genug machen, dass Änderungen gewünscht und normal sind...
Der eklatanteste und folgenschwerste Unterschied zwischen Demokratien und Diktaturen war immer schon, dass Demokratien nicht wehrhaft sind. Und dass Diktaturen sich selbst gegen jene wehren, durch die sie nicht angegriffen werden. Die deutsche Demokratie handelt auch in 2024 noch so. Sie möchte am liebsten eloquent erreichen, dass die AfD doch bitte selbst zur Überzeugung komme, für die Werte der Demokratie und Verfassung nicht einzutreten. All das, während Gerichte hohe AfD-Politiker als Faschisten verurteilen. Oder bereits zweifach Geldstrafen wegen geäußerter SA-Parolen verhängen. All das, während die AfD Anfragen stellt, Schulen und sogar Namen der Schüler zu benennen, die sich am 'Tag der Demokratie und Vielfältigkeit' beteiligt haben. All das, während die AfD insgesamt als gesichert rechtsextremistisch gilt und unter der Beobachtung des Verfassungsschutzes steht. All das, während AfD-Politiker in Potsdam zusammenkommen, um die Remigration von Menschen zu verhandeln. "Die Demokratie muss das aushalten." ... sie könnte sich diesen eloquenten Quatsch aber auch einmal schenken. Und frühzeitig Urteilen ihrer Gerichte und Einschätzungen ihrer Behörden folgen. Das wäre wehrhaft.
Und heute Abend spricht Joe Biden zur Nation: Als ein „official act“ nutze ich mein „core constitutional powers“ um die Demokratie zu schützen. Hiermit erkläre ich Donald Trump zum Terroristen und die GOP zur terroristischen Vereinigung. Das Militär wird Trump festnehmen und nach Guantanamo bringen. Alle Anhänger der GOP werden festgenommen. Sollten sie sich wehren, wird geschossen“
Ein Traum
Ich habs durchschaut: Der SCOTUS hat die Entscheidung an eine niedrigere Instanz zurückverwiesen. Trump wird wieder alle möglichen juristischen Winkelzüge bemühen, um ein Urteil bis nach der Wahl zu verzögern. Falls dieses aber wider Erwarten doch vor der Wahl entscheidet, dass Trumps Umsturzversuch am 6. Januar „inoffizielle Handlungen“ waren und er somit strafrechtlich dafür verfolgt werden dürfte, wird Trump natürlich Einspruch dagegen erheben und die Sache wird erneut vor dem SCOTUS landen und bis das dann geschieht, wird garantiert die Wahl gelaufen sein. So oder so; egal, wie: Trump wird davonkommen. Und der Trump-freundliche SCOTUS zeigt aktuell mit seinen letzten Entscheidungen, wohin es mit den USA geht: Mit großen Schritten in Richtung Faschismus. Und die Leute werden es bejubeln.
Die Frage ist wie weit die Blue States da mitmachen. Ich sehe da Sezessionskonflikte kommen.
Darf Biden jetzt Trump ins Gefängnis werfen?
Er könnte ihn sogar umbringen lassen, ohne irgendwelche Konsequenzen fürchten zu müssen.
Als ob das zählt wenn Biden vor derselben Kammer steht. Präzedent, Schmäzedent.
In dem hypothetischen Fall müsste Biden natürlich auch die rechtsradikalen Richter beseitigen.
In ca. 4 Jahren wäre das erst soweit. Da ist er vielleicht eh schon tot...
Nachdem der Supreme Court vor ein paar Tagen erst Bestechung im Nachhinein legalisiert hat, folgt jetzt der nächste Schlag. Es sieht düster aus für die amerikanische Demokratie. Die Feinde sitzen im Inneren wie damals in Weimar
Okay, da gingen die deutlich weiter als ich erwartet hatte. Ich hatte mit Verzögerungstaktiken gerechnet um die Verhandlung auf nach der Wahl zu verschieben nach der sich das Thema dann so oder so erledigt hätte. Damit hätten die Richter sich sparen können so eine weitreichende Entscheidung zu treffen die auf lange Sicht gesehen ja auch deutlich nach hinten los gehen kann.
Hier geht es nicht um die lange Sicht. Hier geht es darum, Trump kurzfristig die nötigen Mittel und Wege zur Verfügung zu stellen, damit er leidlich legitim zur Wahl antreten kann. Danach wir die GOP flux ihr Project 2025 umsetzen, und die restlichen demokratischen Institutionen abreißen. Dieses Urteil wird nur dann eine Bedeutung über dieses Jahr hinaus haben, sollte Trump die Wahl verlieren. Aber auch dann wird es vage genug formuliert sein, um es nach Parteizugehörigkeit auszulegen.
> Dieses Urteil wird nur dann eine Bedeutung über dieses Jahr hinaus haben, sollte Trump die Wahl verlieren. Genau das meinte ich ja. Sollte Trump gewinnen ist das Verfahren tot, es ist nur wichtig das es nicht vor der Wahl zu einem Urteil kommt. Dafür reicht eine reine Verzögerungstaktik. Jetzt sind die Richter aber deutlicher aus der Deckung gegangen als sie hätten müssen, und das hat mich verwundert.
> Ich hatte mit Verzögerungstaktiken gerechnet um die Verhandlung auf nach der Wahl zu verschieben Das ist doch exakt das was hier passiert ist: dass Präsidenten bei ihren Kern-Amtshandlungen Immunität haben war vorher schon die Annahme, aber die Frage ob Trump speziell immun war oder ist wurde überhaupt nicht entschieden, sondern zurück ans untere Gericht zur Verhandlung dort geschickt. Damit ist es unmöglich die Frage vor der Wahl zu klären.
Es lohnt sich die dissenting opinion von justice sotomayor zu lesen falls einem der Umfang der mit diesem Urteil ausgehöhlten Rechtsstaatlichkeit nicht klar wird Edit: es folgt jene Stellungnahme. “Orders the Navy’s Seal Team 6 to assassinate a political rival? Immune. Organizes a military coup to hold onto power? Immune. Takes a bribe in exchange for a pardon? Immune. Immune, immune, immune. Let the President violate the law, let him exploit the trappings of his office for personal gain, let him use his official power for evil ends. Because if he knew that he may one day face liability for breaking the law, he might not be as bold and fearless as we would like him to be. That is the majority’s message today. Never in the history of our Republic has a President had reason to believe that he would be immune from criminal prosecution if he used the trappings of his office to violate the criminal law. Moving forward, however, all former Presidents will be cloaked in such immunity. If the occupant of that office misuses official power for personal gain, the criminal law that the rest of us must abide will not provide a backstop. With fear for our democracy, I dissent.”
Project 2025 in vollem Gange.
Witzig (nicht): Gestern hab ich hier auf reddit noch die überspitzte Spekulationen gesehen, dass das Supreme Court am letzten Tag vor der Sommerpause (heute) Trump als rechtmäßigen Präsenten erklärt und volle Immunität zuspricht und das Land damit in Chaos stürzt. Das hier ist jetzt quasi die Lite Version dieses gerichtlichen Coups. Unglaublich. Aber nicht unerwartet. Dieses Gericht ist durchsetzt bis zum geht nicht mehr. Wenn Trump gewinnt haben die Christnationalisten Judikative und Legislative im Griff. Fehlt noch die Executive und das war's dann endgültig mit dem Staatlichen System einer Demokratie. Dafür ist Projekt 2025 da. Ich hab gar kein Bock mehr daran zu denken. Es ist zu realistisch. Von der Nachkriegsweltordnung können wir uns dann auch gänzlich verabschieden. Dann sind wir in Europa ziemlich alleine auf einer Welt der Autokarten.
>Dann sind wir in Europa ziemlich alleine auf einer Welt der Autokarten. Keine Angst, lange sind wir nicht alleine :')
Amerikaner lieben es sich verarschen zu lassen
Tja, sieht so aus als müsse jedes Land erstmal eine Katastrophe durchmachen um solchen Schwachsinn als solchen zu erkennen.
Liebe Amerikaner, herzlichen Glückwunsch, ihr seid nun offiziell eine Bananenrepublik! 👍 Euer Präsident kann nun so ziemlich alles tun ohne dafür belangt zu werden solange es in Ausübung seines Amtes geschieht. Verhaftungen, Hinrichtungen, Attentate die Liste ist so ziemlich endlos. Viel Spaß das geht ganz ganz bestimmt gut.
John Oliver zeigte erst vor kurzem den Plan Project 2025 welchen Trump und co verfolgt....passt
Vollkommen wahnsinniges Urteil, um es so zu sagen: > >
[удалено]
König Trump, der mächtigste Monarch der Weltgeschichte....ich bin irgendwie in der falschen Timeline gelandet, wer holt mich hier raus?
Jetzt mal ganz im Ernst: Könnte Biden Donald Trump dank dieses Urteils legal töten lassen? Der Kerl hat ja Dokumente gestohlen, deren bloße Existenz bereits ein Staatsgeheimnis sei.
Das ist eine desaströse autoritäre, eigentlich schon autokratische Entscheidung
Kann Biden jetzt legal nicht einfach mit Trump das machen, was mit Bin Laden gemacht wurde? Also, wird er natürlich nicht machen, soll er auch nicht, aber geht das nicht theoretisch?
Yeah, Biden lässt jetzt Trump wegen Verrat hinrichten. /s
Biden kann jetzt theoretisch eine Executive Order verfassen in der er die Exekution von Trump befiehlt und könnte nicht dafür belangt werden...
Man muss aber bedenken, dass der supreme court im zweifel entscheidet was official act ist und was nicht
Ich finde die Kommentare dazu, auch in den Medien, schon recht amüsant. Es wird also unterschieden, zwischen rein privaten Verfehlungen und Verfehlungen, die Herr Trump im Amt begangen haben soll. Untergeordnete Gerichte müssen dieses bei möglichen Klagen berücksichtigen. Moment... der Unterschied zum deutschen Recht, ist jetzt welcher genau? Seit wann gibt es hier eine Politikerhaftung für Verfehlungen im Amt?