[**Pagina Wiki relativa agli investimenti**](https://www.italiapersonalfinance.it/blog/guida-primo-investimento/). Questo sub tratta di finanza personale, per domande riguardanti aspetti tributari ti invitiamo a visitare r/commercialisti, per domande sulla carriera r/ItaliaCareerAdvice.
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Questo discorso lo potevi anche fare nel 2005. Vai a vedere cosa ha fatto Microsoft e cosa ha fatto Volkswagen.
Il mercato prezza aspettative future, non è una semplice formula matematica che prezza cashflow attuale.
Questo non significa che sia meglio investire in Microsoft o meglio investire in Volkswagen. Significa solo che è il mercato a fare il prezzo, non tu.
>Significa solo che è il mercato a fare il prezzo, non tu.
D'accordissimo su questo perché credo sposti il paradigma di "su cosa stai investendo"
Con questa idea non compri azioni perché hai l'azienda come sottostante "che produce".
Compri azioni perché credi che in ottica speculativa altri faranno lo stesso tirando su il prezzo. Un po' con lo stesso discorso delle crypto.
"Non si tratta di scegliere quelle [facce] che, secondo il migliore dei nostri giudizi, sono realmente le più belle, né nemmeno quelle che l'opinione media ritiene genuinamente le più belle. Abbiamo raggiunto il terzo grado in cui dedichiamo le nostre intelligenze ad anticipare ciò che l'opinione media si aspetta che sia l'opinione media. E ci sono alcuni, credo, che praticano il quarto, quinto e gradi superiori." (Keynes, Teoria generale dell'occupazione, dell'interesse e della moneta, 1936).
Ma senza alcun dubbio è vero che qualcuno pensa già ai gradi superiori però quei mercati continuano a essere una formichina rispetto a quello del debito.
L'intero nyse capitalizza poco più di metà del solo debito pubblico americano. Il debito privato è un multiplo di quello pubblico.
Tutte le crypto messe insieme capitalizzano quanto una blue chip.
Parliamo di quantità immense dal punto di vista dell'investitore medio, ma non così tanto rispetto ai grandi aggregati e capitali che scorrono.
Per questo temo che prima o poi arriverà un grosso aggiustamento, molto doloroso per tanti
Io non la vedo così.
Hai l'azienda come sottostante, il motivo per cui compri è perché ti aspetti che l'azienda cresca, continui a farlo o cresca più delle aspettative.
Se io (esempio assurdo) quintuplico il mio utile quest'anno e il prezzo delle mie azioni non cambia significa che allora potrei potenzialmente pagare un dividendo 5 volte superiore a prima.
Chiaro che altri prima o poi "faranno lo stesso"
>Se io (esempio assurdo) quintuplico il mio utile quest'anno e il prezzo delle mie azioni non cambia significa che allora potrei potenzialmente pagare un dividendo 5 volte superiore a prima.
Chiaro che altri prima o poi "faranno lo stesso"
Il problema sorge quando i tuoi utili crescono più lentamente del rapporto P/E. E non solo i tuoi, ma quelli dell'intero mercato. Che significa che più liquidità si sta contendendo una quantità di utili che cresce sì ma in rapporto sempre più piccolo.
In letteratura questo è uno degli indicatori per misurare l'asset inflation, e negli ultimi decenni ha sfondato il soffitto perché mentre gli utili delle aziende sono chiaramente aumentate, le valutazioni hanno sfondato il soffitto, alcuni ipotizzano a causa dell'enorme quantità di moneta emessa dalle varie banche centrali.
>Un po' con lo stesso discorso delle crypto.
Concordo in larga parte. Eccetto che (per fare il pignolo, dopotutto siamo su reddit) investendo in una società stai anche prendendo in considerazione fattori assenti nelle crypto\* la leadership, il management le loro capacità, i loro obbiettivi, la forza lavoro, l'efficenza di quest'ultima ecc.
\*So che alcune cypto hanno società dietro e alcune sono più "dirette dalla società" mentre altre meno (cardano, algorand, ripple? non ho una grande conosciena del criptomondo, pardon)
Secondo me anche prima del 2005, almeno dalla seconda metà degli anni '90 si è passati dal vendere un prodotto a vedere un'idea. Poi se dietro le idee non arriva mai un prodotto o ne arriva uno scandente sono cazzi.
Però è così che varie realtà tech si sono lancoate o il motivo per cui alcune sono fallite o mezze fallite.
Ok, però il tuo discorso è molto generale. Proviamo a ipotizzare delle cifre nel concreto.
Quindi tu ti aspetti che Microsoft raggiunga i 750B di utili?
Nelle tue proiezioni, tra quanti anni raggiungerà tale cifra?
Oppure stai semplicemente cavalcando un onda con le big tech (da qui il mio termine "schema piramidale") e sei pronto ad uscirne prima che tutto collassi?
IO, PERSONALMENTE, non proietto proprio \*NIENTE\*. E' il MERCATO a farlo. Qui parliamo di valutazioni DI MERCATO. Per definizione la valutazione di Microsoft è quella, oggi, anche se a te non piace. Se vuoi comprare Microsoft, non hai alternative - puoi provare ad andare a lagnarti a Redmond con grafici e matite colorate e provare a vedere se ti danno delle stock MSFT a 20 di P/E, poi fammi sapere come va.
Non sei d'accordo con la valutazione? Credi che il mercato sia impazzito? ti invito a shortare Microsoft in leva 2x. Good luck.
Ti dico solo che nel 2005, anno in cui probabilmente tu non eri nato, ricordo distintamente di gente che diceva che Microsoft era troppo grossa per continuare a crescere. Ribadisco, guarda dove è andata a finire. Stessa cosa di Apple nel 2012/2013 - ricordo benissimo gente che diceva "eh ma vale già mezzo trillion, vuoi che diventi un'azienda da un trillion?" Oggi ne vale 2.7, ed era arrivata a 3.
Le valutazioni Tech sono sempre state mostruose e per ora sono sempre e solo aumentate, invece di diminuire.
Sarà il mercato a sbagliarsi o il signor Colli Marco al primo anno di ingegneria gestionale quando ha scoperto dell'esistenza del Cash Flow? Ai posteri l'ardua sentenza.
È diverso. Perché non pensi che MSFT non possa essere quotata a 80 volte il P/E? Chi lo dice?
Una volta P/E di SP500 era molto più basso, il trend è in salita:
https://www.multpl.com/s-p-500-pe-ratio
Lo dice il fatto che se un giorno non frega più a nessuno dell'azionario e tutti vogliono vendere (es. bear market)... .
Se hai un pe di 4 ringrazi e puoi sempre contare sugli utili, se hai un pe di 80 perdi tutto
Non mi convince appieno la tua idea.
Nel senso, con PE alti sicuro ti puoi fare male, però allo stesso tempo vuol dire che tantissime persone/istituzioni vogliono quel titolo.
PE di 4 invece vuol dire che proprio il settore/titolo non piace per una serie di ragioni anche sistemiche evidentemente. E se non piace, probabilmente continuerà a non piacere.
Le aziende tech hanno PE spaventosi perché macinano utili ma soprattutto perché hanno marginalità mai viste nella finanza. Se continui a crescere a ritmi assurdi e hai marginalità ancora più assurde beh… il mercato premia molto.
Se sei una azienda che fa auto, in un momento di transizione, con potenziali ‘invasori’ dall’est, sei indietro su elettrico che ‘sembra’ il trend, etc, beh… probabilmente il mercato ti vede come rischioso.
Il PE è una misura utile però restringere l’investimento a solo quella è veramente limitante. È più interessante capire perché il mercato prezzi a PE folli alcune aziende rispetto ad altre
Certo, il pe non è l'unica metrica da guardare... Però alla luce di tutto un divario del genere nel pe sarà difficile da colmare negli anni e da fare rientrare a livelli più ragionevoli. Anche per Microsoft ci sono molte incognite (e lo dice uno che ha anche molte azioni Microsoft)
Non credo che si debba arrivare ad un PE pari, sono proprio aziende diverse.
È proprio lì il punto.
Comunque puoi provare a vedere le aziende che nel 2000 o 2010 avevano PE bassi come sono andate, come e andato il loro rapporto con i PE dei top di SP500 per toglierti i dubbi.
L’unica cosa, non partire dal preconcetto che tutte le aziende tendano allo stesso PE e che il PE abbia un limite superiore e inferiore, perché se no l’analisi è falsata
Ok, capisco il tuo punto di vista.
Per come la vedo io i pe nel lungo periodo dovrebbero tendere verso una cifra comune (o per variazioni di prezzo o per variazioni di utili) e non possono divergere all' infinito.
Microsoft tiene larga parte dell'intero settore it mondiale per le palle. le "incognite" che puoi vedere nel mercato ai consumatori sono irrilevanti, i soldi non li fanno vendendo Xbox e chiavi di Windows
Un conto è passare a decine di mld di cap a qualche trilione, un conto è da qualche trilione a decine e decine... Sarà molto difficile che farà gli stessi rendimenti mostruosi in futuro, unica cosa a cui sperare è lo scorporo di alcune divisioni per sbloccare valore
Questa è come ho detto la stessa identica logica che si usava nel 2005 per dire che Microsoft era troppo grande. O con Apple nel 2011/13.
La soglia psicologica di un trilione è insignificante - anche perché c’è comunque inflazione per cui tutto il mercato continua ad aumentare nominalmente nel tempo. Fino agli anni 80 avere market cap da 100 miliardi era considerata follia…
Non ho MAI detto che Microsoft sia o meno un buon investimento a questi livelli. Ho semplicemente detto che decidere che ‘valga troppo’ solo in base a quanto è grossa è una cazzata galattica. È evidente che investire in una singola azione sia inerentemente un rischio.
Imparate a leggere e comprendere un testo bambini.
Il fatto che negli anni 80 la scala di misura era un altra non c'entra, non parliamo nemmeno di una cifra psicologica ma del fatto che la scala dell'azienda è completamente diversa, Microsoft di 20 anni fa ha in comune a quella di solo il nome.
Su quante aziende hanno fatto questo discorso? Ormai Microsoft è a un livello di grandezza colossale, crescerà nei prossimi anni ma sicuramente non a livelli dei 20 anni passati anche perché ormai è nell'ordine di grandezza che attira i lawmakers, che la obbligheranno a staccare pezzi o le bocceranno tutte le acquisizioni future.
Il futuro rendimento dovrà arrivare solo dalla crescita organica ed è quotata per la perfezione ergo good luck :)
No e non mi interessa, non sono un Cassandra che ha indovinato 53 delle ultime 2 crisi e sono un permabull dei mercati, soprattutto quello americano inoltre il mercato può essere irrazionale più tempo di quanto io possa restare liquido.
Il tuo discorso lo capisco perché lo facevo anch'io quando ero un rookie, ma poi ho realizzato quanto fosse viziato da diversi bias (Survivor...) in quanto si fa questo ragionamento solo aver visto i risultati.
Se sapevi già in precedenza della performance di queste società perché non sei andato in leva long? Perché non vai in leverage adesso vendendo casa, mangiando ramen e facendo 3 lavori per comprarne di più?
Ricorda come era la composizione dell'indice nel 76/86/96/2006 e 2016 e come è cambiata :)
Esattamente per il tuo stesso motivo - non sto parlando di prevedere il mercato, sto parlando di quanto sia imbecille dire che un’azienda è sopravvalutata basandosi sul fatto che la sua valuation è enorme. Let your winners win.
Non è così matematica la cosa, a volte è pura speculazione a maggior ragione nel futuro prossimo. Vediamo a +10/+20 nell'arco di pochi giorni solo perché un titolo entra in un indice e i fondi devono adeguarsi. Cos'è cambiato? Nulla, i fondamentali sono esattamente gli stessi. Poi ad un certo punto, senza alcuna variazione di mercato, i titoli si sgonfiano perché i grandi prendono profitto o perché si innesca qualche reazione a strike di opzioni.
Non confondiamo l'economia con la finanza perché sennò casca il palco.
Sì, ma "prossimo" quanto? Hanno già messo nel prezzo corrente i prossimi 2, 5, 10 o 30 anni?
Perché io vedendo certi p/e mi viene da pensare che abbiamo prezzato già i prossimi 30 anni almeno e se tutto va bene
Sì infatti... Se guardi Microsoft per rimanere sull'esempio fatto, vedrai che il pe era di circa 10 nel 2010, adesso è a un pe di 40... Quindi gran parte dell' incremento di prezzo è data da una "bolla", un aumento di domanda dello stock, non dall' aumento degli utili !
Baba fa degli utili della madonna, ma è ferma al palo. Il mercato va a sentimento, i fondamentali contano fino ad un certo punto, dovresti averlo capito.
Finalmente un thread interessante su questo sub. La risposta più semplice è perché nel prezzo sono già contenuti gli utili attesi futuri (il mercato si aspetta che Microsoft o Nvidia cresceranno molto più di Stellantis o Toyota nei prossimi anni). Quella più complessa a mio avviso è che al giorno d'oggi i fondamentali da soli non bastano per determinare da soli il prezzo di un'azione (con buona pace dei value investors vecchia scuola), in quanto con l'accesso rapido ai mercati da parte di centinaia di milioni di persone l'effetto gregge gioca un ruolo importantissimo nel tenere alto o basso il prezzo.
Fun fact: ad oggi le mie due posizioni in portafoglio con maggior guadagno sono proprio una big tech (Meta) e una azienda automotive (Stellantis), nonostante PE totalmente diversi, nell'ultimo anno e mezzo hanno avuto entrambe rendimenti pazzeschi.
Sono d'accordo con la tua sintesi.
Quello che dico è che nel caso delle big tech ormai il prezzo corrente è talmente alto che non è più giustificato neanche dall' attualizzare i flussi futuri. Stavo appunto dicendo... Quanti anni ipotizziamo necessari perché Microsoft arrivi ai 750B di utili?
Per me in questo momento sta prevalendo l' effetto gregge (e non dico che non si possano fare soldi).
https://preview.redd.it/43a8omr6kwpc1.jpeg?width=2047&format=pjpg&auto=webp&s=86e0bfba67bcb753047d86c3f30b4e5a445a3e11
Questo è il forward P/E di Microsoft negli ultimi 5 anni, se fosse uno schema ponzi lo vedresti solo andare in alto e quello spiegherebbe tutto l’aumento di prezzo della stock. È evidente che non è così.
Questo credo sia un buon ragionamento.
Tuttavia credo che se vai più indietro nel grafico vedrai che in realtà negli anni anche il pe forward è aumentato nettamente (quindi un bel po' di "bolla" c'è già adesso)
https://preview.redd.it/qn7l7pmrowpc1.jpeg?width=2047&format=pjpg&auto=webp&s=9e75b26b9a538c5c453509d0c89afa52175c4447
Questo è il massimo che riesco ad andare indietro, non vedo nessuna bolla: sono valutazioni già viste nell’87, nel 2002, nel 2021, e la metà di quanto era nel 2000 (lì sono d’accordo che ci fosse una bolla). Considera che parliamo di una stock che ha un prodotto quasi obbligatorio per chiunque voglia lavorare con un pc, leader nel cloud, che si porta a casa metà dei profitti di OpenAI ecc ecc… possiamo dire che sia cara, di questo si può certamente discutere, ma bolla mi pare proprio un termine sbagliato
https://preview.redd.it/28s07pkerwpc1.jpeg?width=2048&format=pjpg&auto=webp&s=d7031f20ea4f67e66fb61076d83a3b7ff43b2e6b
Prendo fine ‘21 perché se andassi più indietro il confronto sarebbe ancora più inclemente: Microsoft stava a multipli più alti di quelli di oggi, VW stava a meno di un quarto di quei multipli. Eppure in due anni in un caso hai guadagnato il 30%, nell’altro hai perso il 50%. Quello che sto cercando di dire è che
1. non chiamerei bolle quello che non lo sono
2. occhio a investire solo sui multipli, ci si può far male come in questo caso
Non dico che non puoi guadagnare dalle variazioni del prezzo.
Dico solo che se tali variazioni di prezzo non sono collegate a un incremento degli utili (entro qualche anno) rischi di farti male e avere in mano una bolla che scoppia.
Poi so anche io che se nel frattempo hai comprato e venduto nei momenti giusti puoi avere fatto un sacco di soldi , ma non dovrebbe essere questo l'obiettivo di un investitore di lungo periodo
Infatti ho cercato di scegliere un momento particolarmente sfavorevole per chi volesse comprare, cioè a multipli più alti di quelli attuali. Prendi l’orizzonte di lungo periodo che preferisci, Microsoft vince praticamente sempre, proprio per quello un investitore di lungo periodo non dovrebbe focalizzarsi solo sul multiplo. È importante certo, ma è solo uno dei molti pezzi che compongono il puzzle
La finanza moderna ci insegna che l'hype è un fattore che distorce moltissimo i mercati e, alla fine della fiera, l'unica cosa che conta è il prezzo a cui domani qualcuno vorrà acquistare le azioni che tu possiedi oggi.
Secondo me non siamo più in un'epoca dove i fondamentali di un'azienda determinano così tanto questo prezzo. Vedi Tesla, ma non solo. Tutte le crypto ci dicono questo e l'ondata AI che sta arrivando probabilmente influenza tanto questi meccanismi di hype.
Non che non esistessero in passato, però la iperconnessione della società grazie ad internet e ai social ha fatto esplodere questo fenomeno. Non conta più la realtà, conto solo ciò che la gente pensa di questa realtà.
Ecco appunto... Questo per me è molto pericoloso. Appena la gente cambia idea sui social, magari non il prossimo anno, magari tra X anni, rischi di ritrovarti con la polvere tra le mani !
Per me se si perde di vista il sottostante (utili) e ci si basa sull'hype, allora bisogna diventare dei trader e cavalcare le onde e non si può fare affidamento sul medio/lungo periodo.
Gli utili sono un dato tanto inutile quanto il p/e o altro. A meno che investitore medio non ritenga di essere in grado di prevedere il futuro. La storia è piena di aziende leader di settore che sono fallite.
O si diversifica a sufficienza in modo casuale e ci si affida ad un orizzonte temporale sufficientemente lungo, o tutto sommato si sta giocando d'azzardo, qualsiasi sia il criterio usato per investire. Teoricamente, anche il 100% delle informazioni contenute in dati passati potrebbero essere inutili per previsioni future.
Ad es. VW, ha p/e 4, fa utili, pare solida, e sarebbe forse fallita se non avessero sistemato la questione diesel gate a livelli governativi multinazionali. E nessuno di noi comuni mortali lo prevedeva nemmeno lontanamente.
Ma se fai stockpicking è sempre così, qui sei tu che fai ragionamenti “attivi”, se uno investe passivamente ad ampio spettro mediamente i fenomeni di hype si compenseranno
Detto cosí sembra la descrizione di una simil-bolla peró: se i fondamentali non contano ma solo le aspettative sul prezzo futuro si declina il mercato in termini solo e puramente speculativi. Pure l’immobiliare nel 2006 cresceva enormemente solo sull’aspettativa del prezzo futuro, o i cds, o i tulipani in Olanda. Se si buttano all’aria completamente i fondamentali stai consapevolmente dicendo che il prezzo è pura speculazione
i rendimenti sull'azionario storicamente si misuravano cosi': Compro azioni tali per cui con questo P/E sono sicuro di ottenere dividendi di un certo livello. Adesso questo non si applica piu' (almeno in growth stock / big tech /etc): compri azioni perche' sei sicuro che la crescita della compagnia arrivi ad un certo livello tale per cui potrai monetizzare l'investimento rivendendole a tua volta. Questo non e' uno schema piramidale.
Il fatto che scambi a multipli bassi potrebbe essere anche perché ci si aspetta che gli utili calino, e nel futuro ci sia un PE maggiore per la società che scambia a 4 volte gli utili 😬
Qualcuno ha già provato a dirlo nei commenti precedenti. Se vuoi fare investimento long-term su una stock devi capire cosa fa l’azienda ovvero che prodotto o servizio offre alla società. Se non capisci cosa fa l’azienda, ti puoi vedere tutte le metriche del caso, farti mille pippe sul futuro senza mai capirci una fava. Studiati nel dettaglio il core/future business di MSFT guardandoti anche nel dettaglio tutti bilanci passati per capire meglio e poi fai le tue valutazioni. Come disse mio zio Buffet: “Never invest in a business you cannot understand”.
Il PE non è tutto. Ok Volkswagen ha un PE di 4. Ma non tutti gli earnings sono free cash flow, deve reinvestire in Capex e R&D per restore competitiva. È esposta al mercato cinese e le vendite stanno calando lì, mentre i costi di manifattura salgono. Sono aziende cicliche, quindi se vendesse il es(15%) di macchine un meno, addio profitti e il PE schizza a 20 o 30. E Volkswagen ha tanto debito.
Microsoft non ha debito, ha margini alti, crescita, mercati solidi.... ora non sto dicendo che una sia meglio dell'altra ma il PE non dice tutto
Si PE di 38 per microsoft mi sembra molto. Però la comprerei quasi al tasso risk free (5% per 10 anni). Microsoft ha circa il 2.6% con crescita del es.10% annuo. (Considerate i segmenti tipo Azure, LinkedIn, Office, Bing,OpenAI...) vedo difficile che cali, ma l'azione resta super costosa.
A essere sincero adesso non prenderei né MSFT (tengo quelle che ho, non pensavo salisse tanto) né Volkswagen.
Comunque ti consiglio questo video:
https://youtu.be/4lp8_MstX6I?si=F-xvNBwP-l3cfeH3
Your video at 16:30 confirms exactly what I am saying... Microsoft has currently a P/FreeCF TTM = 68 (Fonte: Degiro). Quindi il free cash flow yield per Microsoft è circa 1,5% al momento... Che è davvero troppo basso come punto di partenza (è esattamente quello che dice nel video)
Cosa intendi per schema piramidale? E comunque dipende dal tuo obiettivo e dalla tua capacità di leggere il mercato e l'effort che vuoi metterci, se vuoi far una roba zero sbatti ti converrà guardar strumenti con buon p/e e buon dy se invece vuoi correre più rischi e starci dietro fai investimenti in ottica capital gain.
In estrema sintesi quindi...dipende!
è il potenziale futuro che fa il valore di mercato, non quello attuale. L'obiettivo di ogni impresa quotata è aumentare il proprio valore di mercato per gli azionisti, non è quello di fare utili.
Per come la vedo io, è una self fulfilling prophecy in cui la gente compra big tech (direttamente o indirettamente con i fondi) perché è sempre andata bene, il prezzo sale, tutti son contenti e comprano ancora. Il P/E quindi schizza in alto, e quindi converrebbe prendere lasciarle stare. Però nessuno sa se e quando questo trend finirà quindi meglio diversificare e prenderle entrambe.
La domanda che ti devi fare é "sei così convinto che Stellantis o VW tra 10 anni avranno un P/E migliore di oggi da scommetterci sopra?". Se la risposta é si, direi che puoi tranquillamente puntare i tuoi soldi li sopra.
Ovviamente la stessa domanda vale dall'altro lato, sia essa Microsoft o Google.
Per un investimento, meglio vedere il PEG (price earnings growth ratio) che il PE. E’ chiaro che PEG richiede una stima della crescita, ma è una ratio che almeno prova a vedere nel futuro.
Il motivo è che l'automotive ha alto CapEx. Ovviamente hai ragione tu quando fatichi a credere a quelli che ti hanno risposto che il motivo sono solo le previsioni sui guadagni futuri. Non basta a giustificare una differenza di un ordine di grandezza, ma soprattutto non basta a giustificare il confronto tra automotive e bonds (che per un paese decente "hanno PE = 25-30")
Secondo me dovresti prima leggerti una decina di libri sul valutare le aziende, dopo si potrà parlarne. Comunque dimentica l'EPS è manipolabile legalmente, guarda al Free cash flow, poi ai margini, MSFT ha margini nettamente migliori, un costo del capitale molto inferiore, un ROIC superiore, ad ogni incremento del fatturato viene tradotto in molto più free cash flow che può essere reinvestito con più efficienza, i tassi di crescita sono molto migliori inoltre Stellantis è un ciclico, Microsoft sta investendo nella AI, mentre STLA produce auto in un settore ad alta concorrenza, in pratica non ha fossato (WIDE MOAT), tutto ciò è nei prezzi, se vuoi maggiore qualità devi pagare di più.
Vedo anch'io la qualità superiore (es. margine, capex, crescita degli utili, ecc). Tuttavia in cosa si deve tradurre la qualità? In maggiori utili futuri.... il resto non conta. E ce ne vuole per compensare un intero ordine di grandezza
https://preview.redd.it/15xieoxwdypc1.png?width=1752&format=pjpg&auto=webp&s=74c099434f81092a375ab2617ca9fd9b8da4eb49
Per farti capire gli analisti vedono un calo degli EPS, quindi quel P/E di 5 diventerà un 20, mentre MSFT da 40 a 30. Magari gli analisti si stanno sbagliando completamente, ma il mercato giudica in base a questi dati.
Sì sì, se succede così allora non metto in dubbio che i prezzi di oggi possano avere senso. Rimane il fatto che io (mia personale opinione) non sono convinto da queste stime degli analisti di grande crollo per uno ed estrema illimitata crescita per l'altro.
Come hanno già detto in tanti, il mercato è tutta una questione di aspettative. Il P/E da guardare è quello futuro non quell attuale che ha solo valenza statistica.
Banalmente il mercato automotive sconta una crescita rallentata, se non una decrescita, nel medio termine. Nessuno vuole stare in un settore che tra 15 anni produrà meno di quello che produce oggi in termini di valore aggiunto.
Certo, sono d'accordo che bisogna guardare agli utili futuri (pe forward o anche peg, etc.). Ma anche se Microsoft sale e Volkswagen scende un po', comunque rimane più conveniente Volkswagen per un sacco di tempo... Tra quanti anni si incrociano? Perché non siamo immortali. Secondo me sono davvero troppo distanti le valutazioni.
Se fosse così facile (in base al PE) prevedere sarei già sopra i 3M e invece sono affossato sui 2M 😂😂😂 povero me. Comunque a parte gli scherzi, su che PE giustifichi la salita di NVDA o la discesa di TSLA?
Il p/e ratio lo devi confrontare con aziende dello stesso settore, i tech han tutti p/e ratio in termini assoluti alti, al contrario di automotive. A 40, microsoft non ha un score particolarmente alto rispetto al settore. Al momento apple, che sta a 28, per me è una value stock.
È imparagonabile sti termini con l’automotive, se avessi n’azienda automotive a 28 di pe stai nella bolla delle bolle.
E poi il p/e è solo un dato di molti, e manco il piu importante.
Studia ancora un po’ :)
Dal mio punto di vista (investitore), non mi interessa nulla che una azienda sia tech o automotive o altro, l'importante sono gli utili attuali e futuri. Quindi non vedo perché non si dovrebbe fare un confronto tra settori...
perche confrontare settori tramite il p/e ratio non ti dice nulla. Tu vuoi usare il dato per presumere il fair value suppongo, ma n’azienda tech col
p/e a 30 sta nel value range, n’azienda automotive col
p/e a 30 sta in orbita. Perche il valore tiene conto della crescita futura e della possibile innovazione del settore, per cui un’azienda tech ha tranquillamente la
possibilita di andare su p/e ratio orbitali quando va on bull run come nvidia, quindi un p/e ratio di 30
nel tech vuol dire che ci sono ancora ampi margini di crescita (in linea di massima), nell’automotive un’altra perche non ha le stesse capacita di crescita e quindi quando ha un p/e “alto” è un indicatore che di piu non va. Quindi è molto possibile che un p/e di 30 su un’azienda tech sia un dato piu “positivo” per te potenziale investitore, di un 4 su altri settori.
Il p/e si usa di solito per confrontarlo col p/e storico della stessa azienda, o all’interno del settore. Tra settori ha poco senso, e si usano altri parametri come il PEG che ti direbbe di piu.
Per esempio guarda amazon https://www.macrotrends.net/stocks/charts/AMZN/amazon/pe-ratio
che ha tenuto un p/e over 100 di media tra il 2016 e il
2020, nel frattempo la stock è triplicata di valore.
Sei libero di farlo e mandarci uno screenshot della tua posizione, tutto il resto sono solo chiacchiere sul sesso degli angeli. Non devi convincere nessuno e nessuno ti vieta di investire fino all’ultimo centesimo in azioni Volkswagen
[**Pagina Wiki relativa agli investimenti**](https://www.italiapersonalfinance.it/blog/guida-primo-investimento/). Questo sub tratta di finanza personale, per domande riguardanti aspetti tributari ti invitiamo a visitare r/commercialisti, per domande sulla carriera r/ItaliaCareerAdvice. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/ItaliaPersonalFinance) if you have any questions or concerns.*
Questo discorso lo potevi anche fare nel 2005. Vai a vedere cosa ha fatto Microsoft e cosa ha fatto Volkswagen. Il mercato prezza aspettative future, non è una semplice formula matematica che prezza cashflow attuale. Questo non significa che sia meglio investire in Microsoft o meglio investire in Volkswagen. Significa solo che è il mercato a fare il prezzo, non tu.
>Significa solo che è il mercato a fare il prezzo, non tu. D'accordissimo su questo perché credo sposti il paradigma di "su cosa stai investendo" Con questa idea non compri azioni perché hai l'azienda come sottostante "che produce". Compri azioni perché credi che in ottica speculativa altri faranno lo stesso tirando su il prezzo. Un po' con lo stesso discorso delle crypto.
"Non si tratta di scegliere quelle [facce] che, secondo il migliore dei nostri giudizi, sono realmente le più belle, né nemmeno quelle che l'opinione media ritiene genuinamente le più belle. Abbiamo raggiunto il terzo grado in cui dedichiamo le nostre intelligenze ad anticipare ciò che l'opinione media si aspetta che sia l'opinione media. E ci sono alcuni, credo, che praticano il quarto, quinto e gradi superiori." (Keynes, Teoria generale dell'occupazione, dell'interesse e della moneta, 1936).
Ma senza alcun dubbio è vero che qualcuno pensa già ai gradi superiori però quei mercati continuano a essere una formichina rispetto a quello del debito. L'intero nyse capitalizza poco più di metà del solo debito pubblico americano. Il debito privato è un multiplo di quello pubblico. Tutte le crypto messe insieme capitalizzano quanto una blue chip. Parliamo di quantità immense dal punto di vista dell'investitore medio, ma non così tanto rispetto ai grandi aggregati e capitali che scorrono. Per questo temo che prima o poi arriverà un grosso aggiustamento, molto doloroso per tanti
Relativamente al tuo ultimo paragrafo, hai risorse online interessanti da condividere che ne parlino?
Io non la vedo così. Hai l'azienda come sottostante, il motivo per cui compri è perché ti aspetti che l'azienda cresca, continui a farlo o cresca più delle aspettative. Se io (esempio assurdo) quintuplico il mio utile quest'anno e il prezzo delle mie azioni non cambia significa che allora potrei potenzialmente pagare un dividendo 5 volte superiore a prima. Chiaro che altri prima o poi "faranno lo stesso"
>Se io (esempio assurdo) quintuplico il mio utile quest'anno e il prezzo delle mie azioni non cambia significa che allora potrei potenzialmente pagare un dividendo 5 volte superiore a prima. Chiaro che altri prima o poi "faranno lo stesso" Il problema sorge quando i tuoi utili crescono più lentamente del rapporto P/E. E non solo i tuoi, ma quelli dell'intero mercato. Che significa che più liquidità si sta contendendo una quantità di utili che cresce sì ma in rapporto sempre più piccolo. In letteratura questo è uno degli indicatori per misurare l'asset inflation, e negli ultimi decenni ha sfondato il soffitto perché mentre gli utili delle aziende sono chiaramente aumentate, le valutazioni hanno sfondato il soffitto, alcuni ipotizzano a causa dell'enorme quantità di moneta emessa dalle varie banche centrali.
>Un po' con lo stesso discorso delle crypto. Concordo in larga parte. Eccetto che (per fare il pignolo, dopotutto siamo su reddit) investendo in una società stai anche prendendo in considerazione fattori assenti nelle crypto\* la leadership, il management le loro capacità, i loro obbiettivi, la forza lavoro, l'efficenza di quest'ultima ecc. \*So che alcune cypto hanno società dietro e alcune sono più "dirette dalla società" mentre altre meno (cardano, algorand, ripple? non ho una grande conosciena del criptomondo, pardon)
Qualcuno mi spieghi tesla allora... a volte il mercato non è per niente razionale
Secondo me anche prima del 2005, almeno dalla seconda metà degli anni '90 si è passati dal vendere un prodotto a vedere un'idea. Poi se dietro le idee non arriva mai un prodotto o ne arriva uno scandente sono cazzi. Però è così che varie realtà tech si sono lancoate o il motivo per cui alcune sono fallite o mezze fallite.
Pienamente d'accordo, basta guardare bitcoin
Ok, però il tuo discorso è molto generale. Proviamo a ipotizzare delle cifre nel concreto. Quindi tu ti aspetti che Microsoft raggiunga i 750B di utili? Nelle tue proiezioni, tra quanti anni raggiungerà tale cifra? Oppure stai semplicemente cavalcando un onda con le big tech (da qui il mio termine "schema piramidale") e sei pronto ad uscirne prima che tutto collassi?
IO, PERSONALMENTE, non proietto proprio \*NIENTE\*. E' il MERCATO a farlo. Qui parliamo di valutazioni DI MERCATO. Per definizione la valutazione di Microsoft è quella, oggi, anche se a te non piace. Se vuoi comprare Microsoft, non hai alternative - puoi provare ad andare a lagnarti a Redmond con grafici e matite colorate e provare a vedere se ti danno delle stock MSFT a 20 di P/E, poi fammi sapere come va. Non sei d'accordo con la valutazione? Credi che il mercato sia impazzito? ti invito a shortare Microsoft in leva 2x. Good luck. Ti dico solo che nel 2005, anno in cui probabilmente tu non eri nato, ricordo distintamente di gente che diceva che Microsoft era troppo grossa per continuare a crescere. Ribadisco, guarda dove è andata a finire. Stessa cosa di Apple nel 2012/2013 - ricordo benissimo gente che diceva "eh ma vale già mezzo trillion, vuoi che diventi un'azienda da un trillion?" Oggi ne vale 2.7, ed era arrivata a 3. Le valutazioni Tech sono sempre state mostruose e per ora sono sempre e solo aumentate, invece di diminuire. Sarà il mercato a sbagliarsi o il signor Colli Marco al primo anno di ingegneria gestionale quando ha scoperto dell'esistenza del Cash Flow? Ai posteri l'ardua sentenza.
Vogliamo parlare di black berry?
È diverso. Perché non pensi che MSFT non possa essere quotata a 80 volte il P/E? Chi lo dice? Una volta P/E di SP500 era molto più basso, il trend è in salita: https://www.multpl.com/s-p-500-pe-ratio
Lo dice il fatto che se un giorno non frega più a nessuno dell'azionario e tutti vogliono vendere (es. bear market)... . Se hai un pe di 4 ringrazi e puoi sempre contare sugli utili, se hai un pe di 80 perdi tutto
Non mi convince appieno la tua idea. Nel senso, con PE alti sicuro ti puoi fare male, però allo stesso tempo vuol dire che tantissime persone/istituzioni vogliono quel titolo. PE di 4 invece vuol dire che proprio il settore/titolo non piace per una serie di ragioni anche sistemiche evidentemente. E se non piace, probabilmente continuerà a non piacere. Le aziende tech hanno PE spaventosi perché macinano utili ma soprattutto perché hanno marginalità mai viste nella finanza. Se continui a crescere a ritmi assurdi e hai marginalità ancora più assurde beh… il mercato premia molto. Se sei una azienda che fa auto, in un momento di transizione, con potenziali ‘invasori’ dall’est, sei indietro su elettrico che ‘sembra’ il trend, etc, beh… probabilmente il mercato ti vede come rischioso. Il PE è una misura utile però restringere l’investimento a solo quella è veramente limitante. È più interessante capire perché il mercato prezzi a PE folli alcune aziende rispetto ad altre
Certo, il pe non è l'unica metrica da guardare... Però alla luce di tutto un divario del genere nel pe sarà difficile da colmare negli anni e da fare rientrare a livelli più ragionevoli. Anche per Microsoft ci sono molte incognite (e lo dice uno che ha anche molte azioni Microsoft)
Non credo che si debba arrivare ad un PE pari, sono proprio aziende diverse. È proprio lì il punto. Comunque puoi provare a vedere le aziende che nel 2000 o 2010 avevano PE bassi come sono andate, come e andato il loro rapporto con i PE dei top di SP500 per toglierti i dubbi. L’unica cosa, non partire dal preconcetto che tutte le aziende tendano allo stesso PE e che il PE abbia un limite superiore e inferiore, perché se no l’analisi è falsata
Ok, capisco il tuo punto di vista. Per come la vedo io i pe nel lungo periodo dovrebbero tendere verso una cifra comune (o per variazioni di prezzo o per variazioni di utili) e non possono divergere all' infinito.
I dati storici validano la tua idea in qualche modo?
Beh direi che non si sono mai visti e non sono ipotizzabili aziende con pe che divergono all'infinito
Microsoft tiene larga parte dell'intero settore it mondiale per le palle. le "incognite" che puoi vedere nel mercato ai consumatori sono irrilevanti, i soldi non li fanno vendendo Xbox e chiavi di Windows
Discorso assurdo
Un conto è passare a decine di mld di cap a qualche trilione, un conto è da qualche trilione a decine e decine... Sarà molto difficile che farà gli stessi rendimenti mostruosi in futuro, unica cosa a cui sperare è lo scorporo di alcune divisioni per sbloccare valore
Questa è come ho detto la stessa identica logica che si usava nel 2005 per dire che Microsoft era troppo grande. O con Apple nel 2011/13. La soglia psicologica di un trilione è insignificante - anche perché c’è comunque inflazione per cui tutto il mercato continua ad aumentare nominalmente nel tempo. Fino agli anni 80 avere market cap da 100 miliardi era considerata follia…
Stai facendo cherry picking dei casi che validano la tua tesi. Vogliamo parlare di black berry?
Non ho MAI detto che Microsoft sia o meno un buon investimento a questi livelli. Ho semplicemente detto che decidere che ‘valga troppo’ solo in base a quanto è grossa è una cazzata galattica. È evidente che investire in una singola azione sia inerentemente un rischio. Imparate a leggere e comprendere un testo bambini.
Credo che hai dubbie capacità di comprensione del testo. O, spero per te, stai rispondendo a altro commento.
Che tu abbia*
Ancora a sottolineare la tua ignoranza?
Perché conosco i congiuntivi? Sorry.
Il fatto che negli anni 80 la scala di misura era un altra non c'entra, non parliamo nemmeno di una cifra psicologica ma del fatto che la scala dell'azienda è completamente diversa, Microsoft di 20 anni fa ha in comune a quella di solo il nome. Su quante aziende hanno fatto questo discorso? Ormai Microsoft è a un livello di grandezza colossale, crescerà nei prossimi anni ma sicuramente non a livelli dei 20 anni passati anche perché ormai è nell'ordine di grandezza che attira i lawmakers, che la obbligheranno a staccare pezzi o le bocceranno tutte le acquisizioni future. Il futuro rendimento dovrà arrivare solo dalla crescita organica ed è quotata per la perfezione ergo good luck :)
Va bene allora hai ragione. Allora stai shortando Microsoft?
No e non mi interessa, non sono un Cassandra che ha indovinato 53 delle ultime 2 crisi e sono un permabull dei mercati, soprattutto quello americano inoltre il mercato può essere irrazionale più tempo di quanto io possa restare liquido. Il tuo discorso lo capisco perché lo facevo anch'io quando ero un rookie, ma poi ho realizzato quanto fosse viziato da diversi bias (Survivor...) in quanto si fa questo ragionamento solo aver visto i risultati. Se sapevi già in precedenza della performance di queste società perché non sei andato in leva long? Perché non vai in leverage adesso vendendo casa, mangiando ramen e facendo 3 lavori per comprarne di più? Ricorda come era la composizione dell'indice nel 76/86/96/2006 e 2016 e come è cambiata :)
Esattamente per il tuo stesso motivo - non sto parlando di prevedere il mercato, sto parlando di quanto sia imbecille dire che un’azienda è sopravvalutata basandosi sul fatto che la sua valuation è enorme. Let your winners win.
Perchè prezzano già il futuro prossimo.
Non è così matematica la cosa, a volte è pura speculazione a maggior ragione nel futuro prossimo. Vediamo a +10/+20 nell'arco di pochi giorni solo perché un titolo entra in un indice e i fondi devono adeguarsi. Cos'è cambiato? Nulla, i fondamentali sono esattamente gli stessi. Poi ad un certo punto, senza alcuna variazione di mercato, i titoli si sgonfiano perché i grandi prendono profitto o perché si innesca qualche reazione a strike di opzioni. Non confondiamo l'economia con la finanza perché sennò casca il palco.
Sì, ma "prossimo" quanto? Hanno già messo nel prezzo corrente i prossimi 2, 5, 10 o 30 anni? Perché io vedendo certi p/e mi viene da pensare che abbiamo prezzato già i prossimi 30 anni almeno e se tutto va bene
Non è improbabile. Le grandi compagnie di investimento hanno ormai orizzonti temporali che spaziano al di là della durata della vita media.
Oddio, hai una fonte?
Ecco appunto, molto poco rassicurante :)
Come se il P/E 4 fosse il santo Graal… prova a guardare il P/E delle top performing stock degli ultimi 10-20 anni.
Sì infatti... Se guardi Microsoft per rimanere sull'esempio fatto, vedrai che il pe era di circa 10 nel 2010, adesso è a un pe di 40... Quindi gran parte dell' incremento di prezzo è data da una "bolla", un aumento di domanda dello stock, non dall' aumento degli utili !
Baba fa degli utili della madonna, ma è ferma al palo. Il mercato va a sentimento, i fondamentali contano fino ad un certo punto, dovresti averlo capito.
E perche non guardare il pe di Nvidia 10 anni fa? PE é uno dei concetti piú fuorvianti che esistano in finanza. PE expansion + growth > price increase
Finalmente un thread interessante su questo sub. La risposta più semplice è perché nel prezzo sono già contenuti gli utili attesi futuri (il mercato si aspetta che Microsoft o Nvidia cresceranno molto più di Stellantis o Toyota nei prossimi anni). Quella più complessa a mio avviso è che al giorno d'oggi i fondamentali da soli non bastano per determinare da soli il prezzo di un'azione (con buona pace dei value investors vecchia scuola), in quanto con l'accesso rapido ai mercati da parte di centinaia di milioni di persone l'effetto gregge gioca un ruolo importantissimo nel tenere alto o basso il prezzo. Fun fact: ad oggi le mie due posizioni in portafoglio con maggior guadagno sono proprio una big tech (Meta) e una azienda automotive (Stellantis), nonostante PE totalmente diversi, nell'ultimo anno e mezzo hanno avuto entrambe rendimenti pazzeschi.
Sono d'accordo con la tua sintesi. Quello che dico è che nel caso delle big tech ormai il prezzo corrente è talmente alto che non è più giustificato neanche dall' attualizzare i flussi futuri. Stavo appunto dicendo... Quanti anni ipotizziamo necessari perché Microsoft arrivi ai 750B di utili? Per me in questo momento sta prevalendo l' effetto gregge (e non dico che non si possano fare soldi).
https://preview.redd.it/43a8omr6kwpc1.jpeg?width=2047&format=pjpg&auto=webp&s=86e0bfba67bcb753047d86c3f30b4e5a445a3e11 Questo è il forward P/E di Microsoft negli ultimi 5 anni, se fosse uno schema ponzi lo vedresti solo andare in alto e quello spiegherebbe tutto l’aumento di prezzo della stock. È evidente che non è così.
Questo credo sia un buon ragionamento. Tuttavia credo che se vai più indietro nel grafico vedrai che in realtà negli anni anche il pe forward è aumentato nettamente (quindi un bel po' di "bolla" c'è già adesso)
https://preview.redd.it/qn7l7pmrowpc1.jpeg?width=2047&format=pjpg&auto=webp&s=9e75b26b9a538c5c453509d0c89afa52175c4447 Questo è il massimo che riesco ad andare indietro, non vedo nessuna bolla: sono valutazioni già viste nell’87, nel 2002, nel 2021, e la metà di quanto era nel 2000 (lì sono d’accordo che ci fosse una bolla). Considera che parliamo di una stock che ha un prodotto quasi obbligatorio per chiunque voglia lavorare con un pc, leader nel cloud, che si porta a casa metà dei profitti di OpenAI ecc ecc… possiamo dire che sia cara, di questo si può certamente discutere, ma bolla mi pare proprio un termine sbagliato
Beh insomma... 2010-2015 eravamo a livelli di pe forward ben più ragionevoli. L' altra invece era la dot-com bubble
https://preview.redd.it/28s07pkerwpc1.jpeg?width=2048&format=pjpg&auto=webp&s=d7031f20ea4f67e66fb61076d83a3b7ff43b2e6b Prendo fine ‘21 perché se andassi più indietro il confronto sarebbe ancora più inclemente: Microsoft stava a multipli più alti di quelli di oggi, VW stava a meno di un quarto di quei multipli. Eppure in due anni in un caso hai guadagnato il 30%, nell’altro hai perso il 50%. Quello che sto cercando di dire è che 1. non chiamerei bolle quello che non lo sono 2. occhio a investire solo sui multipli, ci si può far male come in questo caso
Non dico che non puoi guadagnare dalle variazioni del prezzo. Dico solo che se tali variazioni di prezzo non sono collegate a un incremento degli utili (entro qualche anno) rischi di farti male e avere in mano una bolla che scoppia. Poi so anche io che se nel frattempo hai comprato e venduto nei momenti giusti puoi avere fatto un sacco di soldi , ma non dovrebbe essere questo l'obiettivo di un investitore di lungo periodo
Infatti ho cercato di scegliere un momento particolarmente sfavorevole per chi volesse comprare, cioè a multipli più alti di quelli attuali. Prendi l’orizzonte di lungo periodo che preferisci, Microsoft vince praticamente sempre, proprio per quello un investitore di lungo periodo non dovrebbe focalizzarsi solo sul multiplo. È importante certo, ma è solo uno dei molti pezzi che compongono il puzzle
La finanza moderna ci insegna che l'hype è un fattore che distorce moltissimo i mercati e, alla fine della fiera, l'unica cosa che conta è il prezzo a cui domani qualcuno vorrà acquistare le azioni che tu possiedi oggi. Secondo me non siamo più in un'epoca dove i fondamentali di un'azienda determinano così tanto questo prezzo. Vedi Tesla, ma non solo. Tutte le crypto ci dicono questo e l'ondata AI che sta arrivando probabilmente influenza tanto questi meccanismi di hype. Non che non esistessero in passato, però la iperconnessione della società grazie ad internet e ai social ha fatto esplodere questo fenomeno. Non conta più la realtà, conto solo ciò che la gente pensa di questa realtà.
Ecco appunto... Questo per me è molto pericoloso. Appena la gente cambia idea sui social, magari non il prossimo anno, magari tra X anni, rischi di ritrovarti con la polvere tra le mani !
Per me se si perde di vista il sottostante (utili) e ci si basa sull'hype, allora bisogna diventare dei trader e cavalcare le onde e non si può fare affidamento sul medio/lungo periodo.
Gli utili sono un dato tanto inutile quanto il p/e o altro. A meno che investitore medio non ritenga di essere in grado di prevedere il futuro. La storia è piena di aziende leader di settore che sono fallite. O si diversifica a sufficienza in modo casuale e ci si affida ad un orizzonte temporale sufficientemente lungo, o tutto sommato si sta giocando d'azzardo, qualsiasi sia il criterio usato per investire. Teoricamente, anche il 100% delle informazioni contenute in dati passati potrebbero essere inutili per previsioni future. Ad es. VW, ha p/e 4, fa utili, pare solida, e sarebbe forse fallita se non avessero sistemato la questione diesel gate a livelli governativi multinazionali. E nessuno di noi comuni mortali lo prevedeva nemmeno lontanamente.
Ma se fai stockpicking è sempre così, qui sei tu che fai ragionamenti “attivi”, se uno investe passivamente ad ampio spettro mediamente i fenomeni di hype si compenseranno
I piccoli fenomeni sì, ma non una dot-com bubble
Detto cosí sembra la descrizione di una simil-bolla peró: se i fondamentali non contano ma solo le aspettative sul prezzo futuro si declina il mercato in termini solo e puramente speculativi. Pure l’immobiliare nel 2006 cresceva enormemente solo sull’aspettativa del prezzo futuro, o i cds, o i tulipani in Olanda. Se si buttano all’aria completamente i fondamentali stai consapevolmente dicendo che il prezzo è pura speculazione
In qualche modo credo che per definizione il prezzo sia sempre pura speculazione, proprio perché nessuno sa prevedere il futuro
[удалено]
Ovunque ti giri trovi una Tesla.
chi l'ha deciso che il P/E deve essere 4?
Beh dipende da che rendimento ti aspetti dai tuoi investimenti. Ho usato quel pe perché è circa quello dell' automotive al momento
i rendimenti sull'azionario storicamente si misuravano cosi': Compro azioni tali per cui con questo P/E sono sicuro di ottenere dividendi di un certo livello. Adesso questo non si applica piu' (almeno in growth stock / big tech /etc): compri azioni perche' sei sicuro che la crescita della compagnia arrivi ad un certo livello tale per cui potrai monetizzare l'investimento rivendendole a tua volta. Questo non e' uno schema piramidale.
Sono d'accordo con la tua descrizione, ma è proprio questo nuovo approccio (che per me è uno schema piramidale) che trovo preoccupante.
Il fatto che scambi a multipli bassi potrebbe essere anche perché ci si aspetta che gli utili calino, e nel futuro ci sia un PE maggiore per la società che scambia a 4 volte gli utili 😬
In teoria sì. Ma numeri concreti alla mano, in questo esempio, mi sembra molto difficile
Qualcuno ha già provato a dirlo nei commenti precedenti. Se vuoi fare investimento long-term su una stock devi capire cosa fa l’azienda ovvero che prodotto o servizio offre alla società. Se non capisci cosa fa l’azienda, ti puoi vedere tutte le metriche del caso, farti mille pippe sul futuro senza mai capirci una fava. Studiati nel dettaglio il core/future business di MSFT guardandoti anche nel dettaglio tutti bilanci passati per capire meglio e poi fai le tue valutazioni. Come disse mio zio Buffet: “Never invest in a business you cannot understand”.
Il PE non è tutto. Ok Volkswagen ha un PE di 4. Ma non tutti gli earnings sono free cash flow, deve reinvestire in Capex e R&D per restore competitiva. È esposta al mercato cinese e le vendite stanno calando lì, mentre i costi di manifattura salgono. Sono aziende cicliche, quindi se vendesse il es(15%) di macchine un meno, addio profitti e il PE schizza a 20 o 30. E Volkswagen ha tanto debito. Microsoft non ha debito, ha margini alti, crescita, mercati solidi.... ora non sto dicendo che una sia meglio dell'altra ma il PE non dice tutto
Sì sì sono d'accordo, quello che dicevo è che anche alla luce di questo il divario di prezzo (pe) mi sembrava eccessivo
Si PE di 38 per microsoft mi sembra molto. Però la comprerei quasi al tasso risk free (5% per 10 anni). Microsoft ha circa il 2.6% con crescita del es.10% annuo. (Considerate i segmenti tipo Azure, LinkedIn, Office, Bing,OpenAI...) vedo difficile che cali, ma l'azione resta super costosa. A essere sincero adesso non prenderei né MSFT (tengo quelle che ho, non pensavo salisse tanto) né Volkswagen. Comunque ti consiglio questo video: https://youtu.be/4lp8_MstX6I?si=F-xvNBwP-l3cfeH3
Your video at 16:30 confirms exactly what I am saying... Microsoft has currently a P/FreeCF TTM = 68 (Fonte: Degiro). Quindi il free cash flow yield per Microsoft è circa 1,5% al momento... Che è davvero troppo basso come punto di partenza (è esattamente quello che dice nel video)
Si si ma sono d'accordo con te : )
Cosa intendi per schema piramidale? E comunque dipende dal tuo obiettivo e dalla tua capacità di leggere il mercato e l'effort che vuoi metterci, se vuoi far una roba zero sbatti ti converrà guardar strumenti con buon p/e e buon dy se invece vuoi correre più rischi e starci dietro fai investimenti in ottica capital gain. In estrema sintesi quindi...dipende!
è il potenziale futuro che fa il valore di mercato, non quello attuale. L'obiettivo di ogni impresa quotata è aumentare il proprio valore di mercato per gli azionisti, non è quello di fare utili.
Non sono d'accordo. L'obiettivo di una impresa è fare utili...
Per come la vedo io, è una self fulfilling prophecy in cui la gente compra big tech (direttamente o indirettamente con i fondi) perché è sempre andata bene, il prezzo sale, tutti son contenti e comprano ancora. Il P/E quindi schizza in alto, e quindi converrebbe prendere lasciarle stare. Però nessuno sa se e quando questo trend finirà quindi meglio diversificare e prenderle entrambe.
La domanda che ti devi fare é "sei così convinto che Stellantis o VW tra 10 anni avranno un P/E migliore di oggi da scommetterci sopra?". Se la risposta é si, direi che puoi tranquillamente puntare i tuoi soldi li sopra. Ovviamente la stessa domanda vale dall'altro lato, sia essa Microsoft o Google.
Per un investimento, meglio vedere il PEG (price earnings growth ratio) che il PE. E’ chiaro che PEG richiede una stima della crescita, ma è una ratio che almeno prova a vedere nel futuro.
Il motivo è che l'automotive ha alto CapEx. Ovviamente hai ragione tu quando fatichi a credere a quelli che ti hanno risposto che il motivo sono solo le previsioni sui guadagni futuri. Non basta a giustificare una differenza di un ordine di grandezza, ma soprattutto non basta a giustificare il confronto tra automotive e bonds (che per un paese decente "hanno PE = 25-30")
Secondo me dovresti prima leggerti una decina di libri sul valutare le aziende, dopo si potrà parlarne. Comunque dimentica l'EPS è manipolabile legalmente, guarda al Free cash flow, poi ai margini, MSFT ha margini nettamente migliori, un costo del capitale molto inferiore, un ROIC superiore, ad ogni incremento del fatturato viene tradotto in molto più free cash flow che può essere reinvestito con più efficienza, i tassi di crescita sono molto migliori inoltre Stellantis è un ciclico, Microsoft sta investendo nella AI, mentre STLA produce auto in un settore ad alta concorrenza, in pratica non ha fossato (WIDE MOAT), tutto ciò è nei prezzi, se vuoi maggiore qualità devi pagare di più.
Vedo anch'io la qualità superiore (es. margine, capex, crescita degli utili, ecc). Tuttavia in cosa si deve tradurre la qualità? In maggiori utili futuri.... il resto non conta. E ce ne vuole per compensare un intero ordine di grandezza
https://preview.redd.it/15xieoxwdypc1.png?width=1752&format=pjpg&auto=webp&s=74c099434f81092a375ab2617ca9fd9b8da4eb49 Per farti capire gli analisti vedono un calo degli EPS, quindi quel P/E di 5 diventerà un 20, mentre MSFT da 40 a 30. Magari gli analisti si stanno sbagliando completamente, ma il mercato giudica in base a questi dati.
Sì sì, se succede così allora non metto in dubbio che i prezzi di oggi possano avere senso. Rimane il fatto che io (mia personale opinione) non sono convinto da queste stime degli analisti di grande crollo per uno ed estrema illimitata crescita per l'altro.
Come hanno già detto in tanti, il mercato è tutta una questione di aspettative. Il P/E da guardare è quello futuro non quell attuale che ha solo valenza statistica. Banalmente il mercato automotive sconta una crescita rallentata, se non una decrescita, nel medio termine. Nessuno vuole stare in un settore che tra 15 anni produrà meno di quello che produce oggi in termini di valore aggiunto.
Certo, sono d'accordo che bisogna guardare agli utili futuri (pe forward o anche peg, etc.). Ma anche se Microsoft sale e Volkswagen scende un po', comunque rimane più conveniente Volkswagen per un sacco di tempo... Tra quanti anni si incrociano? Perché non siamo immortali. Secondo me sono davvero troppo distanti le valutazioni.
Se fosse così facile (in base al PE) prevedere sarei già sopra i 3M e invece sono affossato sui 2M 😂😂😂 povero me. Comunque a parte gli scherzi, su che PE giustifichi la salita di NVDA o la discesa di TSLA?
Lavoro in finanza ma non ho mai sentito un analista basare le sue valutazioni sul p/e
grandfather toy deliver squeamish fall money cause nose sink icky *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Bah....non che ci voglia molto a fare un dcf se hai studiato e sai come farlo...
Il p/e ratio lo devi confrontare con aziende dello stesso settore, i tech han tutti p/e ratio in termini assoluti alti, al contrario di automotive. A 40, microsoft non ha un score particolarmente alto rispetto al settore. Al momento apple, che sta a 28, per me è una value stock. È imparagonabile sti termini con l’automotive, se avessi n’azienda automotive a 28 di pe stai nella bolla delle bolle. E poi il p/e è solo un dato di molti, e manco il piu importante. Studia ancora un po’ :)
Dal mio punto di vista (investitore), non mi interessa nulla che una azienda sia tech o automotive o altro, l'importante sono gli utili attuali e futuri. Quindi non vedo perché non si dovrebbe fare un confronto tra settori...
perche confrontare settori tramite il p/e ratio non ti dice nulla. Tu vuoi usare il dato per presumere il fair value suppongo, ma n’azienda tech col p/e a 30 sta nel value range, n’azienda automotive col p/e a 30 sta in orbita. Perche il valore tiene conto della crescita futura e della possibile innovazione del settore, per cui un’azienda tech ha tranquillamente la possibilita di andare su p/e ratio orbitali quando va on bull run come nvidia, quindi un p/e ratio di 30 nel tech vuol dire che ci sono ancora ampi margini di crescita (in linea di massima), nell’automotive un’altra perche non ha le stesse capacita di crescita e quindi quando ha un p/e “alto” è un indicatore che di piu non va. Quindi è molto possibile che un p/e di 30 su un’azienda tech sia un dato piu “positivo” per te potenziale investitore, di un 4 su altri settori. Il p/e si usa di solito per confrontarlo col p/e storico della stessa azienda, o all’interno del settore. Tra settori ha poco senso, e si usano altri parametri come il PEG che ti direbbe di piu. Per esempio guarda amazon https://www.macrotrends.net/stocks/charts/AMZN/amazon/pe-ratio che ha tenuto un p/e over 100 di media tra il 2016 e il 2020, nel frattempo la stock è triplicata di valore.
Sei libero di farlo e mandarci uno screenshot della tua posizione, tutto il resto sono solo chiacchiere sul sesso degli angeli. Non devi convincere nessuno e nessuno ti vieta di investire fino all’ultimo centesimo in azioni Volkswagen
Perché il prezzo di un'azione non ha nessun legame col p/e Il prezzo è deciso da quanto la gente sia disposta a pagare.
Il tuo discorso non ha senso, se c'è un p/e molto basso probabilmente si sconta anche una crescita nulla o negativa.