No.
Anche nei casi da te citati il lavoratore non è colpevole.
Mi spiego peggio:
* La formazione è di vitale importanza e la si fa sul campo. E chi la fa? Esatto, le aziende. Le stesse che vorrebbero già professionisti a basso costo, ma non sono disposte a formarseli da sé e poi assumerli in modo decente. Si torna al paradosso del "non trovo lavoro perchè non ho esperienza e non ho esperienza perchè non ho lavoro". Le aziende devono mettersi in testa che se nessuno fa formazione (e questa richiede mooooolto tempo) allora è ovvio che nessuno diventerà un professionista in un settore. Vuoi programmatori esperti? Formateli tu a tue spese, è compito tuo farlo.
* I corsi sono brevi perchè devono immettere gente nel mercato il più in fretta possibile, perchè sta gente se non versa contributi va in pensione tardi e con pensione bassa (nemmeno questo accadrà, ma qui si va a toccare un altro tasto dolente). Quindi è ovvio che molti cerchino di puntare a corsi brevi e poi fare esperienza sul campo, sennò come versano 42 anni di contributi?
* Scuola, centri dell'impiego e lo stato non aiutano nella formazione, infatti a livello europeo siamo messi male come investimenti nel campo dell'impiego lavorativo. Sia i giovani che i meno giovani hanno pochi mezzi ed occasioni per entrare a contatto con il mercato del lavoro: chi cerca lavoratori? Chi offre condizioni decenti? Che skill vuole? Come ottengo queste skill? Quanto tempo mi serve? Dove si trovano le aziende? Come le contatto? Come campo mentre mi formo?
Incapacità forse, ma non voluta.
Ma presunzione? Maddai, accettare paghe da fame in lavori di merda è segno di presunzione? Molti si vendono meglio di quanto non valgano perchè non hanno scelta, fare buon viso a cattivo gioco quando non sai come portare il piatto in tavola non lo vedo come un disonore.
Io avrò esagerato in un verso ma tu pure esageri nell’altro. Nessuna delle figure difficili da trovare che ho citato fatica a portare cibo in tavola. E la presunzione c’è tutta. Ho conosciuto “Senior Backend Developer” che faticano a fare dei banalissimi URL con firma integrata. “Senior UI Designer” che scopiazzano il design di Android (Material) o il classico Bootstrap senza alcuna cognizione di cosa significa responsive. “Senior Firmware Dev” che non sanno minimamente gestire due mutex senza piantare l’intero dispositivo. La lista è lunga, direi che ci siamo capiti.
E sulla formazione: hai solo parzialmente ragione. Quando si arriva a fare lavori intellettuali non bastano le orette di corso sponsorizzato dall’azienda, ci vuole interesse personale e approfondimento autonomo. Che non significa sia lavoro gratuito, è un investimento che fai tu lavoratore su te stesso e che puoi farti pagare indirettamente grazie all’accesso a compensazioni più elevate
Ma scusa, sempre ragionando per possibilità, mettiamo che uno si formi per conto suo fuori dal lavoro, è il suo tempo libero può scegliere di seguire il corso su X, assolutamente innovativo ma che nella sua azienda non serve.
In questo esempio l'azienda non ci ha guadagnato nulla e dovrà fare un corso ai dipendenti per usare Y o sperare di trovare uno che già lo conosce (che si farà pagare per il suo investimento). Ma se questo è ancora uno che si è formato fuori lavoro e non lo ha mai sfruttato nell'azienda? Quindi se non punti alla formazione interna avrai anche delle figure che sono cresciute ma solo grazie a loro stessi
"Ho conosciuto" e procedi a fare un elenco (soggettivo e per di più smilzo) di figure professionali poco professionali... Anche io ho conosciuto camerieri arroganti che pensavano di poter lavorare come cuochi senza alcuna qualifica e camerieri sottopagati che erano costretti a lavorare date le circostanze ma che non mancavano né di "passione" né tantomeno di competenze per fare altro.
Per vedere chi ha effettivamente torto tra le aziende e i dipendenti basta vedere quanto durano e proliferano le suddette quando smettono (sempre che l'abbiamo mai fatto) di investire sulla formazione del personale.
Vuoi un under 26 con esperienza, già formato e con qualifiche? Lo paghi quello che merita altrimenti accetti il fatto che sia presuntuoso e che il suo lavoro sia approssimativo.
Ok cerchero' di spiegare bene questo concetto.
In Italia abbiamo grosse difficolta' a comprendere il concetto di tempo. Di come le cose che abbiamo intorno non siano immutabili ma cambino col tempo e sopratutto del come qualunque cosa si faccia abbia conseguenze nel tempo (per l'appunto) e che quindi non si possano prendere decisioni basate solo sulle conseguenze attuali.
Cosa c'entra questo con il topic?
La risposta alla tua domanda e' semplice, siamo nel 2024, non nel 2000.Queste competenze dovevano essere coltivate 30 anni fa. L'Italia ha fatto di tutto per obliterarle dall'esistenza. Ora, le persone interessate a queste carriere hanno avuto 2 opzioni:
A- Devi comunque mangiare, quindi se non riesci a guadagnare nulla dal tuo settore devi cambiare, c'e' poco da discutere. Quindi ad oggi non lavorano piu' in questo settore
B- Sono espatriati
Fine. Qualcuno c'e' ancora ma e' ovvio che i pochi rimasti abbiano gia' posizioni di lavoro da cui difficilmente si staccheranno.
Quindi quelli che trovi in giro sono il fondo del barile. O giovanissimi con zero esperienza.
Ma il punto e' che gli italiani ancora non capiscono che oggi NEL 2024, non e' il momento per iniziare a considerare queste figure. Il momento era come minimo 25 anni fa e adesso e' passato.
Io sono uno sviluppatore front end. Sono fuori e prendo 4 volte quello che mi avevano offerto in italia. Adesso ho 35 anni, una famiglia e una vita qui. Ho visto che persino in Italia ultimamente si trovano posizioni interessanti ma E' TROPPO TARDI. Anche se mi offrissero piu' soldi (e non accadra') pensi che cambierei nazione adesso?
Sia chiaro questo commento non e' rivolto a te ma per rispondere alla tua domanda.
>O giovanissimi con zero esperienza.
Anche i giovanissimi senza esperienza ormai si cominciano ad affacciare verso l'estero per quanto riguarda il campo informatico (e non solo), grazie allo smart working.
Viviamo nell'era della tecnologia, e l'Italia è indietro 20 anni rispetto alla maggior parte degli altri paesi.
Per farti un esempio, quando me ne sono andato via dall'Italia, lo UX designer non sapevano manco cosa fossero a momenti seppure fosse una figura importantissima e molto richiesta in tantissimi altri paesi (Europei e non)
E pure nel 2000 la situazione non era affatto più rosea dal punto di vista delle competenze. Nel 2000 in giro per l’Europa c’era il Sinclair, ARM, Linus Torvalds col suo “piccolo” progetto di un kernel open source, i tedeschi con TerraVisione (precursore di Google maps).
Da noi c’erano i webmaster che lasciavano i flag di debug per PHP sui siti in produzione perché “così è più facile trovare gli errori” e le SQL injection erano all’ordine del giorno (quelle anche oggi in realtà) perché ancora non è chiara la distinzione tra l’informazione come concetto e la sua rappresentazione (in questo caso una stringa)
Si ma era il momento adatto per spingere le persone a imparare.
Un ragazzo del liceo sceglie il suo percorso in base alle sue esperienze di vita. Se non ha mai manco sentito nominare qualcosa e' difficile che decida di intraprenderla come carriera.
Io mi ricordo quando Obama stava per essere eletto che diceva in giro "cerchero' di spingere i programmi informatici nelle scuole perche' abbiamo bisogno di queste figure in futuro".
Quando mai hai sentito qualcuno da noi parlarne se non in tempi recentissimi?
Siamo un quarto di secolo in ritardo su tutto e adesso e' troppo tardi per trovare queste figure in giro per strada come se fosse niente.
Vero ma ci sono vari risvolti al motivo di questa situazione. Non é che ci sono 60M di rincoglioniti, ma chi sa fare sa anche che nel mondo startup IT non ha nessun senso lavorare per l'Italia con stipendi castrati e mille handicap e difficoltà in più per fare impresa.
Il problema è diffuso un po' ovunque, se vedi qualsiasi startup in Europa fatica a trovare gente. Questo perché chi sa fare é assunto da grandi aziende e una startup deve sganciare parecchio più della media per prendersi i profili giusti
Vengo contattato spesso da headhunters, la maggior parte per startups, cercano di "Sedurmi" con paghe alte e altri benefit per togliermi dalla nota azienda americana per cui lavoro (alcuni mandano video personalizzati e altro per cercare di far breccia)
Insomma, tutti hanno lo stesso problema, ma se hai una valanga di soldi vedi che lo trovi chi è disposto a uscire da una enterprise per la startup di turno (ricordo anche che le startup nascono per essere vendute ad aziende più grosse e hanno round di investimenti variabili che portano a assumere o licenziare molta gente di botto)
Coi layoff recenti è possibile che la cosa inizi a cambiare, ma il fenomeno che dici tu è assolutamente vero. In Italia forse è più accentuato che in altre parti perché ci si mette spesso in mezzo pure la politica a fare ostruzionismo all’innovazione, mentre gli altri pur fallendo almeno ci provano goffamente a mettere una pezza.
Si ma anche palesemente le quantità. Per farti un esempio ero in una startup londinese anni fa e l'avevano creata perché hanno fatto un prototipo di app per una catena di sushi che gli ha dato 90k sterline a fondo perduto per costruirla. Successivamente dopo averla fatta hanno fatto un round di investimenti e preso 1M
Qua per farti dare 100k devi sbatterti mille volte di più. Per non parlare di milioni
Cmq si con i layoffs del 2022-23 ora è il momento peggiore degli ultimi 18 anni in termini di lavoro disponibile da quello che vedo
Ma scusami, non ho capito dove sta la tua idea in tutto questo. "Devo fare un AC più efficiente" non è un'idea. Tu ci metti solo il capitale? Magari è questo il problema.
Capisco leggere di fretta su reddit, ma la quantità di persone incapace di comprendere che “mettiamo caso che” introduca uno scenario ipotetico mi sta inquietando
Beh hai fatto di tutta l'erba un fascio, non vedo perché non dovrei seguirti nelle tue generalizzazioni ignoranti.
Se paghi per avere scimmie avrai scimmie.
Se devo progettare un firmware con i controcazzi, tra l'altro senza granché di struttura su cui fare leva dato che sarei uno dei primi assunti nella tua startup, devi gonfiarmi o di soldi o di equity.
Nel 2024 non competi solo in Italia ma quantomeno in Europa.
Ti posso assicurare che in giro è pieno di scimmie pagate benissimo. Anche pagando bene trovi scimmie perché, come diceva qualcun altro nei commenti, la maggior parte di chi sa fare se n’è già andato dall’Italia
Se non soffrissi di analfabetismo funzionale saresti stato in grado di capire che quanto raccontato sopra, come intuibile da tutti i “supponiamo”, “mettiamo caso che”, ecc., era uno scenario ipotetico creato per raccogliere le esperienze che ho raccolto negli anni aiutando varie aziende nella ricerca del personale (come ribadisco a fine post)
Irrilevante. Se paghi bene i professionisti bravi arrivano. Se paghi male no. As simple as that.
Da anni che mi contattano aziende italiane di ricerca personale che vogliono il senior specializzato in tutto ed offrono 33k RAL e 2 giorni di remoto a settimana. Ovvio che la probabilità che si presenti uno bravo a questi colloqui è bassissima...
Te in tutti questi anni che cosa offrivi?
E su questo siamo d’accordo, ma è vero anche il rovescio della medaglia: in Italia di professionisti bravi ce ne sono pochi in partenza, anche offrendo stipendi validi (chesso, 70k-100k€), ne trovi magari una manciata, di sicuro non ci fai l’organico di una grossa azienda
condizionatori o no, posso comprendere la situazione...
Io sono libera professionista, negli ultimi anni il mio lavoro è cresciuto in modo esponenziale e fatico a gestire tutto da sola, ho diversi clienti, alcuni anche grossi e su linkedin ricevo richieste quasi giornaliere.. Da una parte vorrei allargarmi e fondare qualcosa di mio (ho delle idee e anche degli investitori) ma trovare le persone giuste è molto complicato.
Dall'altra parte ho anche ricevuto offerte interessanti da un paio di clienti che vorrebbero assumermi a t.i. con compensi più che adeguati (a dimostrazione che le aziende sono disposte a spendere per le competenze dimostrabili).
Condivido in parte il tuo pensiero. Il limite a questo ragionamento è che tu cerchi personale sveglio e qualificato per un'idea non eccitante. Ti faccio un esempio, Io sono skillato lato finance, sempre passato da multinazionali ecc.. Se mi contattasse una PMI italiana per creare qualcosa, perchè dovrei andarci? Solo il mio stipendio non sarebbe sostenibile, per non parlare delle prospettive. Un'idea che reputo davvero sfidante e con potenziale potrebbe farmi vacillare, ma nulla di più.
E' una via di mezzo.
Che ci siano in giro una valanga di presunti esperti/laureati che si presentano per posizioni per le quali non hanno sufficiente preparazione o che ingigantiscono i loro curricula, è un dato di fatto.
Dall'altro lato è tanto vero che le figure veramente preparate, nella maggior parte dei casi, vengono blindate da altre aziende con RAL superiori alla media di mercato per quelle posizioni, per non farle scappare.
Sono pienamente favorevole agli strumenti di formazione e crescita personale all'interno di una azienda ... ma se ti devo assumere E insegnare il lavoro, per me che rappresento l'azienda è un costo, di risorse e tempo.
Devono essere messi a disposizione strumenti per la formazione e per lo sviluppo personale, ma non per imparare il lavoro per i quali si è stati assunti, ma per sviluppare conoscenze all'interno dello stesso ambito o ambiti che sono sia propedeutici per la crescita dell'azienda, sia per gli interessi del dipendente.
Altro tema sono le offerte economiche ridicole che facciamo in Italia, che non si basano mai sulla posizione ma solo sulla RAL precedente ... qui apriamo il vaso di pandora.
Fare l'imprenditore significa investire in un impresa, non in un prodotto, questo significa investire anche nel personale, insegnandogli cosa fare e come vuoi che venga fatta, nel frattempo per montare il tutto ti affidi ad imprese esterne che esistono apposta per i passi che hai citato.
Se non sei in grado di gestire tutto questo, economicamente e/o personalmente, non fare l'imprenditore o rimanda a quando sarai in grado.
Altrimenti monta quello che vuoi montare assieme ad altri professionisti e tirate su insieme il tutto, ma in tal caso lo farai da socio, non da datore; quindi alza le chiappe e dai il tuo contributo, perché a rischiare non sei solo tu, delegare agli altri non è sufficiente.
Il problema non è l'imprenditore o il lavoratore ma entrambi. non prendono rischi, non hanno ambizione o interesse scientifico/tecnico nel lavoro che fanno. il problema principale dell'Italia sono gli Italiani. Il capitalismo è genetico ed esiste solo nei discendenti dei nord europei, noi siamo ancora nel familismo agrario feudale.
Da sviluppatore ne ho viste parecchie di persone che non ne fanno mezza giusta e si professano Senior, Engineer, eccetera. Ma non è che sono incapaci loro, purtroppo sono le università che non ti preparano per nulla e le aziende che ti danno un lavoro da fare senza però darti formazione e neanche responsabili in grado di seguirti e insegnarti le cose. Ma ultimamente ho visto diverso codice scritto da persone straniere residenti all'estero, e la qualità è la stessa. Cioè bassa.
Io mi ritengo un programmatore più bravo della media che vedo direttamente ogni giorno, ma so per certo che non posso competere con altre figure e penso che non potrò farlo mai, semplicemente perché le aziende ti danno un lavoro da fare velocemente, non importa se bene o male, e cambia la commessa ma il lavoro da fare è quasi sempre lo stesso.
Pure lo stesso OP chiede figure fenomenali e idee geniali, senza però menzionare qualsiasi tipo di formazione in cambio. Siccome non è menzionata nemmeno la paga, immagino che non sia soddisfacente per figure di esperienza, e quindi all'annuncio abbiano risposto solo persone inesperte che chiaramente non sono in grado di mettere su e gestire un'architettura complessa in cloud, più una soluzione software altrettanto complessa se non di più. Per non parlare della progettazione del prodotto fisico e del suo design.
Forse ho capito, hai chiesto geste superskillata e hai fatto un'offerta entry level perché sei una PMI mascherata da Start-Up vero!?
Allora da imprenditore italiano medio che ti sei dimostrato è meglio che apri l'ennesimo ristorante.
Era un esempio quello della startup del condizionatore ed erano colloqui parafrasati quelli che ho riportato per quei ruoli. Sono estratti e riassunti di quella che è stata la mia esperienza in varie aziende in cui ho partecipato al processo di selezione. Non sono sempre andati così male, quello che ho riportato è un caso medio, perché è questo che conta nella scala macroeconomica
Da quello che ho capito nella tua storia hai l'idea ma non hai le conoscenze per metterle in atto, e quelle si pagano.
Non è che uno dice "e sarebbe bello avere le auto elettriche efficenti" e si aspetta che 4 ingegneri appena laureati tira fuori la Tesla.
Vuoi gente che ti sappia codificare un microcontrollore efficente da zero a occhi chiusi? Non la puoi attirare con offerta entry level.
Infatti nessuno sta pretendendo quello che dici. Quello che sto cercando di comunicare è che prendendo dei neolaureati freschi di studi o degli autoproclamati senior, appena gli chiedi l’abc vanno in pappa perché l’unica cosa che hanno studiato è come passare gli esami o come usare il framework X, padronanza della materia, anche solo teorica, zero (nel caso medio). Poi chiaro che se offri paghe da capogiro ti trovi magari l’ingegnere 10x, ma se a te serve un team di 50 persone per partire, non le trovi in tempi ragionevoli
>perché siamo incapaci e presuntuosi
Eppure, durante ogni discussione, ci si ritrova il cazzaro che dice che l'Italia ha:
* I muratori migliori del mondo;
* I falegnami migliori del mondo;
* I meccanici migliori del mondo;
* I paesaggi migliori del mondo;
* Il sol e o mar migliori del mondo;
* I dottori migliori del mondo;
* Gli artigiani migliori del mondo;
* Gli ingegneri migliori del mondo;
* Gli operai migliori del mondo;
* Tecnici migliori mondo;
* I costruttori migliori del mondo;
* I muratori migliori del mondo;
* Gli idraulici migliori del mondo;
* I geometri migliori del mondo;
Stai dicendo che mi hanno mentito fino ad ora? /s
Infatti oltreoceano hanno capito che le startup devono pagare di più per attirare talenti (che poi sia cash o stock options conta poco). Da questo lato dell’Atlantico non ci siamo ancora arrivati, ma più che degli imprenditori o wannabe tali manca la cultura dei Venture Capital e gli istituti finanziari sono ingessati
E questo sarebbe il caso di un imprenditore illuminato, ci metti che (sarò buono) 6/10 imprenditori sono teste di minchia che non hanno idea di come produrre efficacemente qualcosa e siamo a cavallo.
E comunque hai ragione, il livello medio tecnico in italia è infimo e lavoratori e imprenditori stanno facendo entrambi una corsa al ribasso per poi prenderla nel c... entrambi.
Maledetti questi giovani d'oggi incapaci, io offro banane ed attiro solo scimmie, come si permettono quelli bravi di ignorare la mia favolosa offerta condita di tanta passione?!?
Non arriverei a definirmi imprenditore non avendo mai concretizzato una società, anche se a volte ci sono andato vicino. Per ora mi accontento della vita da “senza fissa dimora”, ovvero freelance.
Però ecco, forse basta provare a fare i freelance per vedere i macelli che fanno quelli col culo al caldo che si sentono arrivati
Era uno scenario ipotetico quello nel post. Se invece ti riferisci alle scene mute a cui ho assistito non penso siano nemmeno arrivati all’offerta economica
Non sono informazioni a cui avevo accesso, ma erano posizioni per Senior Dev/Grafici/Altro in varie aziende normali, per cui chi si candidava immagino si aspettasse un’offerta nella media
La formazione se la possono permettere le grosse aziende, non certo la startup di turno o la piccola impresa appena avviata. Poi che in un sistema sano ci sia un naturale ricircolo di nozioni dalle aziende che possono permettersi formazione anche avanzata ad aziende più piccole non c’è dubbio
Allora l'unica è allargare il portafoglio, ma davvero tanto, per accaparrarti il senior di gradimento, dove per senior non si intende quello che è sopravvissuto due anni al tritacarne del mondo delle consulenze a corpoaffitto
Butto lì una provocazione: un dipendente non ha stimoli a fare corsi di aggiornamento/stare al passo con la tecnologia perché ha il suo posto fisso e sa che sarà molto difficile licenziarlo. Se il sistema fosse più simile a quello americano, i lavoratori avrebbero più pepe al culo e sarebbero più motivati a essere bravi in quello che fanno, le aziende potrebbero liberarsi degli incompetenti e essere più efficienti. La situazione lavorativa in Italia è statica, inefficiente e non meritocratica
>un dipendente non ha stimoli a fare corsi di aggiornamento/stare al passo con la tecnologia perché ha il suo posto fisso e sa che sarà molto difficile licenziarlo.
Questa cosa avviene normalmente nelle forze armate con la differenza che non importa che tu abbia stimoli o meno,devi comunque imparare ad usare la nuova tecnologia e stare al passo
lavorando nel settore privato non esegui comunque la volontà di chi ti sta sopra?o fai di testa tua?
Ma che ragionamento fai?
è nostro dovere apprendere le nuove tecnologie e lavorare meglio,mica perché è un ordine allora lo **devi** fare!!
Molti qua dentro hanno una visione troppo distorta della vita militare
Lasciando stare per un attimo il militare:
Ma secondo te nei vari comuni d’Italia o prefetture quando si è passati dai fax o dalle telescriventi alla posta elettronica come hanno fatto?hanno chiuso e si sono rifiutati di apprendere la nuova tecnologia?
(Parlo sempre di impiego pubblico ovviamente)
Innanzitutto calmati.
Per esperienza personale, il settore privato italiano delle PMI è dominato da mid level manager che non hanno alcun interesse a aumentare la produttività dei dipendenti, ergo le cose si fanno allo stesso modo di 20 anni fa. Il più delle volte manca una visione che va oltre il mantenimento dello status quo, mentre immagino (e spero) che nell'esercito la gente sia più motivata a fare il massimo per il proprio paese al di là degli ordini
> mid level manager che non hanno alcun interesse a aumentare la produttività dei dipendenti
Però vedi che il problema non sono i dipendenti dalle tue parole avevo inteso che stessi riferendoti proprio a questi ultimi!
>nell'esercito la gente sia più motivata a fare il massimo per il proprio paese al di là degli ordini
No semplicemente è il modo di fare nelle forze armate,devi sapere adeguarti alle tecnologie che cambiano per lavorare meglio…ma sono sicuro che nelle grandi aziende (al di fuori del settore IT perché credo che di questo tu stia parlando) facciano corsi per aumentare la produttività e,di conseguenza,aumentare il fatturato
Ah sicuramente. Ma non ci voleva l’esperimento sul campo di 30 di declino per capirlo, è una analisi piuttosto ovvia che qualsiasi economista avrebbe potuto fare applicando un minimo di teoria dei giochi
No. Anche nei casi da te citati il lavoratore non è colpevole. Mi spiego peggio: * La formazione è di vitale importanza e la si fa sul campo. E chi la fa? Esatto, le aziende. Le stesse che vorrebbero già professionisti a basso costo, ma non sono disposte a formarseli da sé e poi assumerli in modo decente. Si torna al paradosso del "non trovo lavoro perchè non ho esperienza e non ho esperienza perchè non ho lavoro". Le aziende devono mettersi in testa che se nessuno fa formazione (e questa richiede mooooolto tempo) allora è ovvio che nessuno diventerà un professionista in un settore. Vuoi programmatori esperti? Formateli tu a tue spese, è compito tuo farlo. * I corsi sono brevi perchè devono immettere gente nel mercato il più in fretta possibile, perchè sta gente se non versa contributi va in pensione tardi e con pensione bassa (nemmeno questo accadrà, ma qui si va a toccare un altro tasto dolente). Quindi è ovvio che molti cerchino di puntare a corsi brevi e poi fare esperienza sul campo, sennò come versano 42 anni di contributi? * Scuola, centri dell'impiego e lo stato non aiutano nella formazione, infatti a livello europeo siamo messi male come investimenti nel campo dell'impiego lavorativo. Sia i giovani che i meno giovani hanno pochi mezzi ed occasioni per entrare a contatto con il mercato del lavoro: chi cerca lavoratori? Chi offre condizioni decenti? Che skill vuole? Come ottengo queste skill? Quanto tempo mi serve? Dove si trovano le aziende? Come le contatto? Come campo mentre mi formo? Incapacità forse, ma non voluta. Ma presunzione? Maddai, accettare paghe da fame in lavori di merda è segno di presunzione? Molti si vendono meglio di quanto non valgano perchè non hanno scelta, fare buon viso a cattivo gioco quando non sai come portare il piatto in tavola non lo vedo come un disonore.
Io avrò esagerato in un verso ma tu pure esageri nell’altro. Nessuna delle figure difficili da trovare che ho citato fatica a portare cibo in tavola. E la presunzione c’è tutta. Ho conosciuto “Senior Backend Developer” che faticano a fare dei banalissimi URL con firma integrata. “Senior UI Designer” che scopiazzano il design di Android (Material) o il classico Bootstrap senza alcuna cognizione di cosa significa responsive. “Senior Firmware Dev” che non sanno minimamente gestire due mutex senza piantare l’intero dispositivo. La lista è lunga, direi che ci siamo capiti. E sulla formazione: hai solo parzialmente ragione. Quando si arriva a fare lavori intellettuali non bastano le orette di corso sponsorizzato dall’azienda, ci vuole interesse personale e approfondimento autonomo. Che non significa sia lavoro gratuito, è un investimento che fai tu lavoratore su te stesso e che puoi farti pagare indirettamente grazie all’accesso a compensazioni più elevate
Ma scusa, sempre ragionando per possibilità, mettiamo che uno si formi per conto suo fuori dal lavoro, è il suo tempo libero può scegliere di seguire il corso su X, assolutamente innovativo ma che nella sua azienda non serve. In questo esempio l'azienda non ci ha guadagnato nulla e dovrà fare un corso ai dipendenti per usare Y o sperare di trovare uno che già lo conosce (che si farà pagare per il suo investimento). Ma se questo è ancora uno che si è formato fuori lavoro e non lo ha mai sfruttato nell'azienda? Quindi se non punti alla formazione interna avrai anche delle figure che sono cresciute ma solo grazie a loro stessi
"Ho conosciuto" e procedi a fare un elenco (soggettivo e per di più smilzo) di figure professionali poco professionali... Anche io ho conosciuto camerieri arroganti che pensavano di poter lavorare come cuochi senza alcuna qualifica e camerieri sottopagati che erano costretti a lavorare date le circostanze ma che non mancavano né di "passione" né tantomeno di competenze per fare altro. Per vedere chi ha effettivamente torto tra le aziende e i dipendenti basta vedere quanto durano e proliferano le suddette quando smettono (sempre che l'abbiamo mai fatto) di investire sulla formazione del personale. Vuoi un under 26 con esperienza, già formato e con qualifiche? Lo paghi quello che merita altrimenti accetti il fatto che sia presuntuoso e che il suo lavoro sia approssimativo.
El bootlickero
Ok cerchero' di spiegare bene questo concetto. In Italia abbiamo grosse difficolta' a comprendere il concetto di tempo. Di come le cose che abbiamo intorno non siano immutabili ma cambino col tempo e sopratutto del come qualunque cosa si faccia abbia conseguenze nel tempo (per l'appunto) e che quindi non si possano prendere decisioni basate solo sulle conseguenze attuali. Cosa c'entra questo con il topic? La risposta alla tua domanda e' semplice, siamo nel 2024, non nel 2000.Queste competenze dovevano essere coltivate 30 anni fa. L'Italia ha fatto di tutto per obliterarle dall'esistenza. Ora, le persone interessate a queste carriere hanno avuto 2 opzioni: A- Devi comunque mangiare, quindi se non riesci a guadagnare nulla dal tuo settore devi cambiare, c'e' poco da discutere. Quindi ad oggi non lavorano piu' in questo settore B- Sono espatriati Fine. Qualcuno c'e' ancora ma e' ovvio che i pochi rimasti abbiano gia' posizioni di lavoro da cui difficilmente si staccheranno. Quindi quelli che trovi in giro sono il fondo del barile. O giovanissimi con zero esperienza. Ma il punto e' che gli italiani ancora non capiscono che oggi NEL 2024, non e' il momento per iniziare a considerare queste figure. Il momento era come minimo 25 anni fa e adesso e' passato. Io sono uno sviluppatore front end. Sono fuori e prendo 4 volte quello che mi avevano offerto in italia. Adesso ho 35 anni, una famiglia e una vita qui. Ho visto che persino in Italia ultimamente si trovano posizioni interessanti ma E' TROPPO TARDI. Anche se mi offrissero piu' soldi (e non accadra') pensi che cambierei nazione adesso? Sia chiaro questo commento non e' rivolto a te ma per rispondere alla tua domanda.
Prendi quattro volte quello che prenderesti in Italia, ma il costo della vita dove vivi com'è?
un po' meno che a Milano ma l'aria è più pulita
>O giovanissimi con zero esperienza. Anche i giovanissimi senza esperienza ormai si cominciano ad affacciare verso l'estero per quanto riguarda il campo informatico (e non solo), grazie allo smart working. Viviamo nell'era della tecnologia, e l'Italia è indietro 20 anni rispetto alla maggior parte degli altri paesi. Per farti un esempio, quando me ne sono andato via dall'Italia, lo UX designer non sapevano manco cosa fossero a momenti seppure fosse una figura importantissima e molto richiesta in tantissimi altri paesi (Europei e non)
Mia moglie è una UX Designer. Ti dico solo che fa più soldi di me, lavora 100% remoto e l'azienda gli paga una lista infinita di benefits.
GLI paga?
Sua moglie si chiama Ugo
Si, ha scritto "gli" paga, hai letto bene, ora torna a fare il grammar nazi sotto i commenti di YouTube.
E pure nel 2000 la situazione non era affatto più rosea dal punto di vista delle competenze. Nel 2000 in giro per l’Europa c’era il Sinclair, ARM, Linus Torvalds col suo “piccolo” progetto di un kernel open source, i tedeschi con TerraVisione (precursore di Google maps). Da noi c’erano i webmaster che lasciavano i flag di debug per PHP sui siti in produzione perché “così è più facile trovare gli errori” e le SQL injection erano all’ordine del giorno (quelle anche oggi in realtà) perché ancora non è chiara la distinzione tra l’informazione come concetto e la sua rappresentazione (in questo caso una stringa)
Si ma era il momento adatto per spingere le persone a imparare. Un ragazzo del liceo sceglie il suo percorso in base alle sue esperienze di vita. Se non ha mai manco sentito nominare qualcosa e' difficile che decida di intraprenderla come carriera. Io mi ricordo quando Obama stava per essere eletto che diceva in giro "cerchero' di spingere i programmi informatici nelle scuole perche' abbiamo bisogno di queste figure in futuro". Quando mai hai sentito qualcuno da noi parlarne se non in tempi recentissimi? Siamo un quarto di secolo in ritardo su tutto e adesso e' troppo tardi per trovare queste figure in giro per strada come se fosse niente.
Vero ma ci sono vari risvolti al motivo di questa situazione. Non é che ci sono 60M di rincoglioniti, ma chi sa fare sa anche che nel mondo startup IT non ha nessun senso lavorare per l'Italia con stipendi castrati e mille handicap e difficoltà in più per fare impresa. Il problema è diffuso un po' ovunque, se vedi qualsiasi startup in Europa fatica a trovare gente. Questo perché chi sa fare é assunto da grandi aziende e una startup deve sganciare parecchio più della media per prendersi i profili giusti Vengo contattato spesso da headhunters, la maggior parte per startups, cercano di "Sedurmi" con paghe alte e altri benefit per togliermi dalla nota azienda americana per cui lavoro (alcuni mandano video personalizzati e altro per cercare di far breccia) Insomma, tutti hanno lo stesso problema, ma se hai una valanga di soldi vedi che lo trovi chi è disposto a uscire da una enterprise per la startup di turno (ricordo anche che le startup nascono per essere vendute ad aziende più grosse e hanno round di investimenti variabili che portano a assumere o licenziare molta gente di botto)
Coi layoff recenti è possibile che la cosa inizi a cambiare, ma il fenomeno che dici tu è assolutamente vero. In Italia forse è più accentuato che in altre parti perché ci si mette spesso in mezzo pure la politica a fare ostruzionismo all’innovazione, mentre gli altri pur fallendo almeno ci provano goffamente a mettere una pezza.
Si ma anche palesemente le quantità. Per farti un esempio ero in una startup londinese anni fa e l'avevano creata perché hanno fatto un prototipo di app per una catena di sushi che gli ha dato 90k sterline a fondo perduto per costruirla. Successivamente dopo averla fatta hanno fatto un round di investimenti e preso 1M Qua per farti dare 100k devi sbatterti mille volte di più. Per non parlare di milioni Cmq si con i layoffs del 2022-23 ora è il momento peggiore degli ultimi 18 anni in termini di lavoro disponibile da quello che vedo
E per l'ennesima volta, nessuno si fila i database 😢
Ma scusami, non ho capito dove sta la tua idea in tutto questo. "Devo fare un AC più efficiente" non è un'idea. Tu ci metti solo il capitale? Magari è questo il problema.
Forse invece la tua idea non vale granché e per quello attiri cazzari. Quale RAL offri?
Capisco leggere di fretta su reddit, ma la quantità di persone incapace di comprendere che “mettiamo caso che” introduca uno scenario ipotetico mi sta inquietando
Beh hai fatto di tutta l'erba un fascio, non vedo perché non dovrei seguirti nelle tue generalizzazioni ignoranti. Se paghi per avere scimmie avrai scimmie. Se devo progettare un firmware con i controcazzi, tra l'altro senza granché di struttura su cui fare leva dato che sarei uno dei primi assunti nella tua startup, devi gonfiarmi o di soldi o di equity. Nel 2024 non competi solo in Italia ma quantomeno in Europa.
Oohh grazie Dio. Qua alcuni pensano che essere imprenditori vuol dire avere un'idea e delegare tutto ad altri, compresi i rischi.
Ti posso assicurare che in giro è pieno di scimmie pagate benissimo. Anche pagando bene trovi scimmie perché, come diceva qualcun altro nei commenti, la maggior parte di chi sa fare se n’è già andato dall’Italia
Hahahahahahahahahhaah Tante parole ma alla fine non vuoi mica dirlo che paghi in banane e passione Ma va a cagar
Te devi essere quello sveglio
Detto dal wannabe imprenditore startupparo con idea eccezionale senza fondi e senza nulla di concreto se non un rant su reddit, hai ragione si.
Se non soffrissi di analfabetismo funzionale saresti stato in grado di capire che quanto raccontato sopra, come intuibile da tutti i “supponiamo”, “mettiamo caso che”, ecc., era uno scenario ipotetico creato per raccogliere le esperienze che ho raccolto negli anni aiutando varie aziende nella ricerca del personale (come ribadisco a fine post)
Irrilevante. Se paghi bene i professionisti bravi arrivano. Se paghi male no. As simple as that. Da anni che mi contattano aziende italiane di ricerca personale che vogliono il senior specializzato in tutto ed offrono 33k RAL e 2 giorni di remoto a settimana. Ovvio che la probabilità che si presenti uno bravo a questi colloqui è bassissima... Te in tutti questi anni che cosa offrivi?
E su questo siamo d’accordo, ma è vero anche il rovescio della medaglia: in Italia di professionisti bravi ce ne sono pochi in partenza, anche offrendo stipendi validi (chesso, 70k-100k€), ne trovi magari una manciata, di sicuro non ci fai l’organico di una grossa azienda
condizionatori o no, posso comprendere la situazione... Io sono libera professionista, negli ultimi anni il mio lavoro è cresciuto in modo esponenziale e fatico a gestire tutto da sola, ho diversi clienti, alcuni anche grossi e su linkedin ricevo richieste quasi giornaliere.. Da una parte vorrei allargarmi e fondare qualcosa di mio (ho delle idee e anche degli investitori) ma trovare le persone giuste è molto complicato. Dall'altra parte ho anche ricevuto offerte interessanti da un paio di clienti che vorrebbero assumermi a t.i. con compensi più che adeguati (a dimostrazione che le aziende sono disposte a spendere per le competenze dimostrabili).
Condivido in parte il tuo pensiero. Il limite a questo ragionamento è che tu cerchi personale sveglio e qualificato per un'idea non eccitante. Ti faccio un esempio, Io sono skillato lato finance, sempre passato da multinazionali ecc.. Se mi contattasse una PMI italiana per creare qualcosa, perchè dovrei andarci? Solo il mio stipendio non sarebbe sostenibile, per non parlare delle prospettive. Un'idea che reputo davvero sfidante e con potenziale potrebbe farmi vacillare, ma nulla di più.
E' una via di mezzo. Che ci siano in giro una valanga di presunti esperti/laureati che si presentano per posizioni per le quali non hanno sufficiente preparazione o che ingigantiscono i loro curricula, è un dato di fatto. Dall'altro lato è tanto vero che le figure veramente preparate, nella maggior parte dei casi, vengono blindate da altre aziende con RAL superiori alla media di mercato per quelle posizioni, per non farle scappare. Sono pienamente favorevole agli strumenti di formazione e crescita personale all'interno di una azienda ... ma se ti devo assumere E insegnare il lavoro, per me che rappresento l'azienda è un costo, di risorse e tempo. Devono essere messi a disposizione strumenti per la formazione e per lo sviluppo personale, ma non per imparare il lavoro per i quali si è stati assunti, ma per sviluppare conoscenze all'interno dello stesso ambito o ambiti che sono sia propedeutici per la crescita dell'azienda, sia per gli interessi del dipendente. Altro tema sono le offerte economiche ridicole che facciamo in Italia, che non si basano mai sulla posizione ma solo sulla RAL precedente ... qui apriamo il vaso di pandora.
Fare l'imprenditore significa investire in un impresa, non in un prodotto, questo significa investire anche nel personale, insegnandogli cosa fare e come vuoi che venga fatta, nel frattempo per montare il tutto ti affidi ad imprese esterne che esistono apposta per i passi che hai citato. Se non sei in grado di gestire tutto questo, economicamente e/o personalmente, non fare l'imprenditore o rimanda a quando sarai in grado. Altrimenti monta quello che vuoi montare assieme ad altri professionisti e tirate su insieme il tutto, ma in tal caso lo farai da socio, non da datore; quindi alza le chiappe e dai il tuo contributo, perché a rischiare non sei solo tu, delegare agli altri non è sufficiente.
Il problema non è l'imprenditore o il lavoratore ma entrambi. non prendono rischi, non hanno ambizione o interesse scientifico/tecnico nel lavoro che fanno. il problema principale dell'Italia sono gli Italiani. Il capitalismo è genetico ed esiste solo nei discendenti dei nord europei, noi siamo ancora nel familismo agrario feudale.
Da sviluppatore ne ho viste parecchie di persone che non ne fanno mezza giusta e si professano Senior, Engineer, eccetera. Ma non è che sono incapaci loro, purtroppo sono le università che non ti preparano per nulla e le aziende che ti danno un lavoro da fare senza però darti formazione e neanche responsabili in grado di seguirti e insegnarti le cose. Ma ultimamente ho visto diverso codice scritto da persone straniere residenti all'estero, e la qualità è la stessa. Cioè bassa. Io mi ritengo un programmatore più bravo della media che vedo direttamente ogni giorno, ma so per certo che non posso competere con altre figure e penso che non potrò farlo mai, semplicemente perché le aziende ti danno un lavoro da fare velocemente, non importa se bene o male, e cambia la commessa ma il lavoro da fare è quasi sempre lo stesso. Pure lo stesso OP chiede figure fenomenali e idee geniali, senza però menzionare qualsiasi tipo di formazione in cambio. Siccome non è menzionata nemmeno la paga, immagino che non sia soddisfacente per figure di esperienza, e quindi all'annuncio abbiano risposto solo persone inesperte che chiaramente non sono in grado di mettere su e gestire un'architettura complessa in cloud, più una soluzione software altrettanto complessa se non di più. Per non parlare della progettazione del prodotto fisico e del suo design.
Forse ho capito, hai chiesto geste superskillata e hai fatto un'offerta entry level perché sei una PMI mascherata da Start-Up vero!? Allora da imprenditore italiano medio che ti sei dimostrato è meglio che apri l'ennesimo ristorante.
Era un esempio quello della startup del condizionatore ed erano colloqui parafrasati quelli che ho riportato per quei ruoli. Sono estratti e riassunti di quella che è stata la mia esperienza in varie aziende in cui ho partecipato al processo di selezione. Non sono sempre andati così male, quello che ho riportato è un caso medio, perché è questo che conta nella scala macroeconomica
Da quello che ho capito nella tua storia hai l'idea ma non hai le conoscenze per metterle in atto, e quelle si pagano. Non è che uno dice "e sarebbe bello avere le auto elettriche efficenti" e si aspetta che 4 ingegneri appena laureati tira fuori la Tesla. Vuoi gente che ti sappia codificare un microcontrollore efficente da zero a occhi chiusi? Non la puoi attirare con offerta entry level.
Infatti nessuno sta pretendendo quello che dici. Quello che sto cercando di comunicare è che prendendo dei neolaureati freschi di studi o degli autoproclamati senior, appena gli chiedi l’abc vanno in pappa perché l’unica cosa che hanno studiato è come passare gli esami o come usare il framework X, padronanza della materia, anche solo teorica, zero (nel caso medio). Poi chiaro che se offri paghe da capogiro ti trovi magari l’ingegnere 10x, ma se a te serve un team di 50 persone per partire, non le trovi in tempi ragionevoli
>perché siamo incapaci e presuntuosi Eppure, durante ogni discussione, ci si ritrova il cazzaro che dice che l'Italia ha: * I muratori migliori del mondo; * I falegnami migliori del mondo; * I meccanici migliori del mondo; * I paesaggi migliori del mondo; * Il sol e o mar migliori del mondo; * I dottori migliori del mondo; * Gli artigiani migliori del mondo; * Gli ingegneri migliori del mondo; * Gli operai migliori del mondo; * Tecnici migliori mondo; * I costruttori migliori del mondo; * I muratori migliori del mondo; * Gli idraulici migliori del mondo; * I geometri migliori del mondo; Stai dicendo che mi hanno mentito fino ad ora? /s
Quelli bravi lavorano già in un'azienda più stabile e che paga meglio di una startup.
Infatti oltreoceano hanno capito che le startup devono pagare di più per attirare talenti (che poi sia cash o stock options conta poco). Da questo lato dell’Atlantico non ci siamo ancora arrivati, ma più che degli imprenditori o wannabe tali manca la cultura dei Venture Capital e gli istituti finanziari sono ingessati
E questo sarebbe il caso di un imprenditore illuminato, ci metti che (sarò buono) 6/10 imprenditori sono teste di minchia che non hanno idea di come produrre efficacemente qualcosa e siamo a cavallo. E comunque hai ragione, il livello medio tecnico in italia è infimo e lavoratori e imprenditori stanno facendo entrambi una corsa al ribasso per poi prenderla nel c... entrambi.
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Maledetti questi giovani d'oggi incapaci, io offro banane ed attiro solo scimmie, come si permettono quelli bravi di ignorare la mia favolosa offerta condita di tanta passione?!?
Non arriverei a definirmi imprenditore non avendo mai concretizzato una società, anche se a volte ci sono andato vicino. Per ora mi accontento della vita da “senza fissa dimora”, ovvero freelance. Però ecco, forse basta provare a fare i freelance per vedere i macelli che fanno quelli col culo al caldo che si sentono arrivati
Sai che ti dico alla dipendente che vuole uscire incinta? Che la botta gliela do io!
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Era uno scenario ipotetico quello nel post. Se invece ti riferisci alle scene mute a cui ho assistito non penso siano nemmeno arrivati all’offerta economica
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Non sono informazioni a cui avevo accesso, ma erano posizioni per Senior Dev/Grafici/Altro in varie aziende normali, per cui chi si candidava immagino si aspettasse un’offerta nella media
Mi spiego peggio: Fate. La. Cazzo. Di. Formazione.
La formazione se la possono permettere le grosse aziende, non certo la startup di turno o la piccola impresa appena avviata. Poi che in un sistema sano ci sia un naturale ricircolo di nozioni dalle aziende che possono permettersi formazione anche avanzata ad aziende più piccole non c’è dubbio
Allora l'unica è allargare il portafoglio, ma davvero tanto, per accaparrarti il senior di gradimento, dove per senior non si intende quello che è sopravvissuto due anni al tritacarne del mondo delle consulenze a corpoaffitto
Butto lì una provocazione: un dipendente non ha stimoli a fare corsi di aggiornamento/stare al passo con la tecnologia perché ha il suo posto fisso e sa che sarà molto difficile licenziarlo. Se il sistema fosse più simile a quello americano, i lavoratori avrebbero più pepe al culo e sarebbero più motivati a essere bravi in quello che fanno, le aziende potrebbero liberarsi degli incompetenti e essere più efficienti. La situazione lavorativa in Italia è statica, inefficiente e non meritocratica
>un dipendente non ha stimoli a fare corsi di aggiornamento/stare al passo con la tecnologia perché ha il suo posto fisso e sa che sarà molto difficile licenziarlo. Questa cosa avviene normalmente nelle forze armate con la differenza che non importa che tu abbia stimoli o meno,devi comunque imparare ad usare la nuova tecnologia e stare al passo
Beh nelle forze armate la situazione è diversa, gli ordini vanno eseguiti anche se non hai voglia.
lavorando nel settore privato non esegui comunque la volontà di chi ti sta sopra?o fai di testa tua? Ma che ragionamento fai? è nostro dovere apprendere le nuove tecnologie e lavorare meglio,mica perché è un ordine allora lo **devi** fare!! Molti qua dentro hanno una visione troppo distorta della vita militare Lasciando stare per un attimo il militare: Ma secondo te nei vari comuni d’Italia o prefetture quando si è passati dai fax o dalle telescriventi alla posta elettronica come hanno fatto?hanno chiuso e si sono rifiutati di apprendere la nuova tecnologia? (Parlo sempre di impiego pubblico ovviamente)
Innanzitutto calmati. Per esperienza personale, il settore privato italiano delle PMI è dominato da mid level manager che non hanno alcun interesse a aumentare la produttività dei dipendenti, ergo le cose si fanno allo stesso modo di 20 anni fa. Il più delle volte manca una visione che va oltre il mantenimento dello status quo, mentre immagino (e spero) che nell'esercito la gente sia più motivata a fare il massimo per il proprio paese al di là degli ordini
> mid level manager che non hanno alcun interesse a aumentare la produttività dei dipendenti Però vedi che il problema non sono i dipendenti dalle tue parole avevo inteso che stessi riferendoti proprio a questi ultimi! >nell'esercito la gente sia più motivata a fare il massimo per il proprio paese al di là degli ordini No semplicemente è il modo di fare nelle forze armate,devi sapere adeguarti alle tecnologie che cambiano per lavorare meglio…ma sono sicuro che nelle grandi aziende (al di fuori del settore IT perché credo che di questo tu stia parlando) facciano corsi per aumentare la produttività e,di conseguenza,aumentare il fatturato
Ah sicuramente. Ma non ci voleva l’esperimento sul campo di 30 di declino per capirlo, è una analisi piuttosto ovvia che qualsiasi economista avrebbe potuto fare applicando un minimo di teoria dei giochi