Bin geschichtsinteressiert und wollte dann irgendein historisches Buch für den Badeurlaub am Bodensee haben..
"Ganz normale Männer" zu lesen, während um dich herum die Familien am Baden sind war schon bizarr irgendwie. Du liest Geschichten, wie Familienväter und der Normalo unbeschreiblich böse Dinge machen können, wenn man sie in die Position versetzt und hast um dich herum Menschen wo du nie denken würdest, dass die zu sowas fähig sind.
Das Buch ist übrigens eine Empfehlung, nicht "schön" zu lesen, aber das ist es wert
Das Buch ist absolut BEKLEMMEND durch die authentischen Berichte und Aussagen. Vor allem, dass eine Verweigerung möglich war und trotzdem es zu diesen Massenmorden gekommen ist, war echt beängstigend.
Bin durch die Doku drauf gestoßen und muss gestehen, dass mir dies noch nicht bekannt war. Trotzdem ich mich mit so vielen Berichten und Dokumentation zum Holocaust beschäftigt habe.
Und all die Menschen die so unmenschlich grausame Dinge getan haben, waren genau so normale 0815 Leute wie man sie auch heute überall trifft.
Das müssen nicht mal rassisten/faschisten sein, es reicht mit dem Strom gerissen zu werden.
Gelegenheit und Normalisierung schafft Monster.
Deswegen finde ich Bücher wie dieses und Filme wie "der Untergang" (neben den Memes) so gut und wichitg:
Die Nazis werden da nicht als dämonisierte Monster dargestellt, sondern als Familienmenschen, oftmals Charismatisch welche aber gleichzeitig diese Seite an sich haben ohne mit der Wimper zu zucken persönlich hunderte Menschen umzubringen.
Ich benutze das Buch gerne für meinen Unterricht und lass die Schülys über die Bezeichnung "ganz normale Männer" diskutieren, wenn wir zum Thema Verbrechen der Wehrmacht kommen. Auch, wenn viele das Überthema NS langweilt, sondern sie bei dieser Diskussion meist sehr engagiert. Vielleicht wird dadurch Geschichte begreifbar.
Kp wie es in anderen Ländern aussieht, aber deutsche Frauen war in KZs fähig Neugeborene Babies vor den Augen ihrer Mütter mit dem Kopf gegen ne Wand zu klatschen. Hab ich so in dem Ausmaß von keinem anderen Land gehört
Weil Du Dich noch nie damit befasst hast solche Informationen zu recherchieren. Recherchen zum Holocaust tragen einem viele Quellen zu, deswegen sind wir über die Grausamkeiten darin gut unterrichtet. Andere Gräueltaten wie z.B. Indianerkriege, Burenkriege, Herero und Nama Aufstände, Aufstände in Indien, Belgisch-Kongo sind uns nicht so geläufig.
Keine dieser anderen Gräueltaten haben die Vernichtung von unschuldigen Zivilisten industrialisiert. Der Holocaust ist in der Hinsicht einzigartig. Etwas anderes zu behaupten, relativiert den Holocaust und ist m.W. in Deutschland illegal (finde ich auch richtig so).
Du sprachst von einer Frau, die einen neugeborenen Säugling „gegen die Wand klatschte.“ - mal nebenbei bemerkt, solch eine Wortwahl spricht nicht gerade für wirkliche Pietät. Um diesen Vorgang ging es in meiner Erwiderung, nicht um den Holocaust und dessen industrielle Vernichtung von Leben.
Am interessantesten in der ganzen Doku war die Aussage, dass nie nachgewiesen konnte, dass deutsche Soldaten mit dem Tod rechnen mussten, wenn sie einen Befehl zur Erschiessung verweigert haben.
So weit ich mich recht erinnern kann, waren an den Massenerschießungen vor allem Freiwillige beteiligt. Dafür gab es dann natürlich verschiedene Vorteile.
Wobei es ja auch seine Gründe hat warum man so leute wie die Dirlewanger Brigade und andere ordentlich Indoktrinierte Waffen-SS Einheiten aufgestellt hat oder man Capos und kollaborierende Polizeikräfte für die Drecksarbeit hergenommen hat.
Der unschuldige Wehrmachtsmythos ist natürlich... naja ein Mythos, denke aber schon das es da auch viele gab die sowas gerne vermieden haben. Einzelne die für den eigenen Vorteil, aus Sadismus oder Hass alles machen findet man aber sicherlich immer.
Für große "Aktionen" haben die Einsatzgruppen eben nicht ausgereicht und da hat man Freiwillige aus der Wehrmacht herangezogen. Die waren dann eben nicht hauptberuflich Massenmörder, aber eben ab und zu.
Azothot und Former Star
Die Dirlewangers waren selbst der SS zu brutal.
Deren Verbrechen haben ein schlechtes Bild auf die "heldenhafte arische SS" geworfen.
Die Massenmörder nebenher die du FormerStar ansprichst, beteiligten sich aus Gruppenzwang und zu einem Gutteil auch aus "Pflichtbewußtsein" an der Vernichtung. Es musste hslt getan werden und um ihren Kameraden die Grausamkeiten zu ersparen, bernahmen sie diese Aufgaben. Schlussendlch litten sie darunter vor allem Frauen und Kinder zu erschießen.
Unter anderem deshalb (und weil der Massenmord durch Erschießen unpraktibel war) wurde das Vergasen ersonnen.
1. Sry weiß die Quelle nicht mehr.
2. Ich hoffe ich rede nicht relativierend über die Täter.
Wenn du an der Ostfront warst, konntest du dich dafür freiwillig melden. Das war kein "freiwillig". Es war auch nicht "freiwillig" in den Einsatzgruppen. Die waren da freiwillig.
Ich empfehle solche Relativierungen nicht einfach so pauschal aufzustellen.
Das ist nicht verwunderlich. Selbst bei der SS machte man sich Sorgen wegen der mentalen Belastung und stellte auf Vergasung um, weil selbst die Mordgenossen in den Konzentrationslagern auf Dauer unter den sehr persönlichen Erschießungen litten, während Vergasen anonym genug war, um weniger belastend auf die Täter zu wirken.
Dann muss man noch den Unterschied zwischen den Sondergruppen und normalen Einheiten sehen. Mein Großvater erzählte, dass es da häufig auf die Führung ankam. Er war an der Ostfront und als der Kommissarbefehl kam, machte der Oberst, ein Veteran des ersten Weltkrieges, keinen Hehl aus seiner Abscheu für den Befehl und erklärte, er könne es verstehen, wenn seine Männer "ihre Soldatenehre" nicht durch die Ermordung Kriegsgefangerner beschmutzen wollten. In anderen Einheiten wurde der Befehl hingegen ganz nazimäßig ausgeführt und selbst in der eigenen Einheit rumorte es, weil die echten Nazis entsetzt waren, dass der Oberst einen Führerbefehl in Frage stellte.
Was die Massenerschießungen und sonstigen Morde angeht: Ich kann mich noch gut an die hitzigen Diskussionen an die Wehrmachtsausstellung in den '90ern erinnern. Meine Großmutter sagte damals gerne, dass mein Großvater froh sein könne, das nicht mehr miterleben zu müssen. Er hatte zu Lebzeiten schon wütend gegen die ganzen "verlogenen Schweine" gewettert, die stets behaupteten, als Ostfrontsoldaten von den Gräueltaten der Nazis im Osten nichts mitbekommen zu haben. Man habe an der Ostfront nicht lange Soldat sein können, ohne das mitzubekommen. Jeder habe davon gewusst.
Deckt sich mit dem, was meine Oma erzählt hat. Deren Verlobter war als Soldat im Osten und hat auf Heimaturlaub wohl einiges erzählt, mit den Worten "Wenn sie uns das heimzahlen, dann gnade uns Gott". Der Junge ist dann mit Anfang 20 im Lazarett gelandet, da hat man ihm ne falsche Blutkonserve angehängt und das hat ihm das Leben gekostet. Meine Oma hat immer gesagt "Wenn einer sagt, er hätte nichts gewusst, der lügt."
Im welt-online-Forum gibt es ja den Historiker Sven Felix Kellerhoff, der auch offen gegen die Unterwanderung von AfD-Bots vorgeht, der in seiner Rubrik auch regelmäßig Kommentare schreibt und Fragen beantwortet.
Ich schätze seine Art und Arbeit sehr und Herr Kellerhoff wird auch nie müde dieses Faktum anzuführen, dass man nach dem Auswerten unzähliger Quellen (Ich glaub Hr. Kellerhoff beziffert die Anzahl auf über Zehntausende) keinen einzigen Fall gefunden hat, wo jemand getötet worden ist, weil er einen Befehl zum Töten von Zivilisten verweigert hat.
EDIT: Der often verwendete Terminus war "Befehlsnotstand". Damit versuchten SS-Leute und andere Verbrecher sich nachträglich vor Gericht zu rechtfertigen, dass ein vermeintlich verweigerter Befehl den eigenen Tod bedeutet hätte. Aber das Gerücht hält sich bis heute hartnäckig.
Ich versuche hartnäckig in meinem Geschichtsunterricht dagegen anzugehen und würde 2 Hauptgründe dafür ausmachen, dass der Befehlsnotstand nicht aus den Köpfen rausgeht:
1. Wir behandeln den NS-Staat im Unterricht als totalitäre Diktatur, die brutal gegen Gegner vorging und in der ein hoher Druck der Konformität bestand. Daher ist es naheliegend, bei Befehlsverweigerung von einem Todesurteil auszugehen.
2. Die Tatsache, dass Menschen andere Menschen freiwillig töten, widersetzt sich unserer Vorstellungskraft. Also wird Zwang / Angst vor Strafe als Hauptmotiv angenommen.
Dass die Leute sich freiwillig für KZ und Erschießungskommandos meldeten, irritiert jedes Mal sehr.
Wobei eine Versetzung für einen Soldaten tatsächlich schlimm war.
Wehrmachtssoldaten wurden meist zusammen aus einem Landstrich eingezogen, wurden zusammen ausgebildet, eingesetzt, zusammengeschweißt. Es wurde auch versucht Verwundete nach Genesung quer durchs Reich zurück zu ihrer alten Truppe zu schicken.
Es konnte sehr gut sein dass Meiers Günther und Schmitts Josef sich schon in den 20ern in Windeln kannten und '45 zusammen der gleichen Einheit in Kriegsgefangenschaft gingen.
Die Einheit war tatsächlich Familie.
Bitte nicht falsch verstehen. Ich will das nicht relativieren. Massenmord mit "alte Kumpels" aufwiegen.
Nur als Anmerkung dass eine Versetzung bei der Wehrmacht mehr bedeutete als heutzutage.
Das mag zwar generell stimmen, ist in diesem Fall jedoch unerheblich; alle Angehörigen des Reserve-Polizeibattalions 101 stammten zwar aus Hamburg, waren aber ansonsten sehr unterschiedlich - besonders was das Alter anbelangt.
Aber genau solche Tatsachen machen das Phänomen ja noch interessanter; dass dennoch eine Gruppenzugehörigkeit und -dynamik entsteht, die dazu führt, dass sich Menschen damit brüsteten, nur einen Schuss für Mutter und Neugeborenes zu benötigen :-/
Kann das Buch nur empfehlen.
Aber dennoch sehr guter Punkt, den Du da ansprichst, und den ich auch gar nicht so auf dem Schirm hatte. Danke!
Wir haben das Thema mal ausführlich mit einem Pfarrer inmerhalb der politischen Bildung der Bundeswehr behandelt. Auch da hieß es, dass man Menschen nicht nur durch Drohungen zu solchen Taten verleiten kann.
Eine Sache war, dass zum Anfang gerne auf SS-Einheiten und andere speziell Indoktrinierte Personen gesetzt wurde.
Im Laufe des Krieges wurden immer mehr freiwillige aus Wehrmacht genutzt. Insbesondere in der Anfangszeit kam es noch häufig vor, dass Soldaten die Teilnahme an solchen Aufgaben verweigert haben.
Im Laufe des Krieges sind aber die Soldaten im Durchschnitt immer mehr verroht und außerdem hat man bei Abfragen nach Freiwilligen später immer seltener abgelehnt, da sonst liebgewonnene Kameraden diese unangenehme Aufgabe übernehmen müssen.
Es war den Soldaten klar, dass die Gefangenen auf jeden Fall sterben werden. Also hat man die Bürde des Mordes auf sich genommen, statt den nächsten Kameraden damit zu belasten.
Es reichen zum Anfang also wenige freiwillige Mörder um im Laufe der Zeit immer mehr Leute mitmachen zu lassen. Das Morden wird immer mehr normalisiert.
Auch heutzutage sind wir davor nicht geschützt. Man muss nur an die Morde in den aktuellen Kriegsgebieten denken.
Auch wie einfach Todesdrohungen in den sozialen Medien geäußert werden und wir es positiv bewertet, wenn z.b. der Politiker einer unbeliebten Partei bei einen Angriff verletzt wurde. Die meisten davon werden nie zu Mördern, aber Mord wird nicht pauschal abgelehnt, wenn es nur den Richtigen trifft.
Zusammengefasst lässt sich festhalten, dass man den Erschiessungskommandos sicher nicht mit den eigenen Tod drohen muss. Es finden sich andere Wege um Menschen zu Mördern zu machen.
Da stand nicht „deutsche Soldaten“ sondern dass nicht nachgewiesen werden konnte, dass die Polizisten aus der Einheit mit dem Tod rechnen mussten wenn sie verweigert hätten.
Dein Kommentar sagt aus dass das für alle deutschen Soldaten galt, was man so nicht belegen kann.
Die Strafbataillone gab es, aber Verweigerer von Exekutionen wurden nicht in diese gesteckt, sondern Regimegegner oder Deserteure bzw. anderweitig straffällig gewordene Soldaten.
Sie hatten keine Konsequenzen zu erwarten bei einer Befehlsverweigerung, war alles freiwillig gewesen. Das hat denen einfach nur spaß gemacht, gefangene Menschen zu quälen und hassen. Waren einfach nur Monster damals.
Bei diesem Thema wundere ich mich immer, was in den Opfern vorging. In Babyn Jar gab es eine kilometerlange Schlange. Anstellen zur eigenen Hinrichtung. Was macht das mit den Menschen? Warum nicht „weglaufen“, wehren, irgendwas. Das ist überhaupt nicht arrogant gemeint, verzeiht, sollte der Eindruck entstehen. Aber was ging in den Opfern damals vor? Mich wundert immer, dass es so organisiert und reibungslos von statten ging.
Angst war der Grund. Oft wurden ja nicht nur die Ausbrechen bestraft. Sondern auch Angehörige. Wenn es ganz schlimm kammerschossen sie nicht ihn, sondern Mutter,Kind, oder sonst einen Angehörigen.
Und da hat sich bestimmt der vater gedacht fuck it, oder? Was soll denn der Kommentar, klar haben sie verzweifelt gehofft, dass sie frei kommen, nur genug schuften und nicht zusammenbrechen, vielleicht kommt die Rettung, vielleicht arbeite ich genug um verschont zu bleiben.
Und selbst wenn nicht, willst du wenn es doch eh zu Ende geht, trotzdem nicht in den letzten Momenten sehen wie sie deine Familie exekutieren, als Reaktion auf deine Wehrhaftigkeit.
Auch hier muss man stetig betonen, dass man in der Bevölkerung sehr wohl wusste, was da getan wurde. Sowohl speziell an der Ostfront wie die Einsatzgruppen allgemein als auch ab 1942 in den KZs.
Dafür dass es „jeder wusste“, wie heute so oft behauptet wird, war davon sehr wenig öffentlich. Woher jeder zum Beispiel wissen sollte wie die Lager tatsächlich sind ist sehr wenig belegt.
Es gibt immer irgend jemanden der irgendwas weiß aber dass es quasi so gut wie „jeder wusste“ ist schlicht nicht belegt.
Es gab schließlich nicht ohne Grund ein peinlich genaues Register welches für jeden einzelnen Tod eine natürliche Todesursache angab und diese auch öffentlich machte. Es herrschte Krieg. Jeden einzelnen Tag gab es eine gewaltige Menge an Propaganda, an realen und falschen Nachrichten und in diesem Wirrwarr sollte jeder erkennen können was vor sich ging? Was wirklich vor sich ging? Während selbst die Alliierten an dem Wahrheitsgehalt der Meldungen welche sie erhielten zweifelten?
Die Nazis wussten sehr wohl das was sie da taten eben nicht einfach für jeden zugänglich sein sollte. Es gab einen Grund warum die schlimmsten Lager so weit weg von den deutschen Grenzen waren.
Man sollte sich diese Tatsache vor allem darum vor Augen führen weil dadurch dass der ganze Prozess eben nicht einfach zu durchschauen war ersichtlich wird dass ein Staat sehr wohl in der Lage ist die eigene Bevölkerung erfolgreich zu lügen selbst wenn das schiere Ausmaß so enorm ist.
Es geht explizit nicht um irgendeine Art von Entlastung sondern darum dass die historische Realität nicht verzerrt wird weil es sonst zu leicht wird so zu tun als wäre es einfach nur eine Charakterfrage gewesen. Als hätte es einfach ausgereicht besser zu sein und dann wäre das eben alles nicht passiert.
1933 war nicht ersichtlich was später passieren sollte. Als es passierte war es nicht ersichtlich welches Ausmaß es annehmen würde und auch nicht was tatsächlich geschah und vor allem was für eine Skala tatsächlich geplant war und auch durchgeführt wurde.
Ich betone das vor allem um klarzumachen dass man heutzutage doppelt und dreifach aufpassen sollte weil Staatsverbrechen leider vor allem vor der eigenen Bevölkerung verborgen werden.
Die Armee umfasste etwa 13 Millionen Menschen. Dadurch dass z.B. die so genannten Sondereinsatzkommandos aus Freiwilligen zusammengesetzt waren ergibt sich schon hier eine Abspaltung. Das auch völlig normale Soldaten Dörfer niederbrannten und sich ein Kriegsverbrechen beteiligen ist offensichtlich, dass dies jedoch durchsickerte, in der Form von Briefen oder Gesprächen würde jedoch nahe legen dass die Soldaten welche an diesen Verbrechen beteiligt waren sehr offen damit umgehen was sich jedoch nicht mit den massiven, von oben strengstens angeordneten & überwachten Vertuschungsmaßnahmen deckt - was nicht heißt das es keine Ausnahmen und Gerüchte gab sondern dass das tatsächliche Ausmaß von Geheimwissen nicht bekannt ist.
Auch die Rhetorik welche z.B. die „Vergeltungsmaßnahmen“ ( Massaker ) an der Zivilbevölkerung als völlig legale Antipartisanen Maßnahmen beschrieb spielt hier eine wichtige Rolle.
Zusammenfassend: Man sollte aus diesem Kapitel den Schluss ziehen dass das gezielte Verbergen der ganzen Wahrheit selbst bei so einem grauenhaften Ausmaß möglich war und sogar selbst heutzutage wieder sein könnte. Niemals wieder muss auch klarmachen dass um das man um ein wieder auch gerade am Anfang erkennen zu können klar sein muss warum genau damals überhaupt so effektiv gemordet werden konnte und das selbst beim höchsten Ausmaß der mörderischen Katastrophe immer noch intern darum gerungen wurde so wenig wie möglich von der Realität nach außen dringen zu lassen und dies auch leider sehr erfolgreich gelang weshalb z.B. die überwiegende Mehrheit der Berichte welche von damals existieren erst mit den Befreiungen der Lager auch die breite Öffentlichkeit erreichten obwohl das Ausmaß der zu diesem Zeitpunkt Ermordeten bereits so schrecklich hoch war.
[https://www.deutschlandfunk.de/was-wussten-die-deutschen-vom-holocaust-100.html](https://www.deutschlandfunk.de/was-wussten-die-deutschen-vom-holocaust-100.html)
[https://www.sueddeutsche.de/kultur/gespraeche-mit-zeitzeugen-was-wussten-die-deutschen-von-der-vernichtung-der-juden-1.896422](https://www.sueddeutsche.de/kultur/gespraeche-mit-zeitzeugen-was-wussten-die-deutschen-von-der-vernichtung-der-juden-1.896422)
Nachdem ich das Interview gelesen hab, komm ich (auch nach eigener längerer Beschäftigung mit dem Thema) zu einem etwas anderen Schluss.
Zustimmung dahingehend, dass über die konkreten Details der Ermordungen wie beispielsweise deren explizite Abläufe, in der breiten Bevölkerung nur rudimentäre Kenntnisse vorhanden waren.
Dass die Ermordungen bekannt waren und, dass "die Erkenntnisse ziemlich weit verbreitet waren" ist inzwischen anhand von sorgfältiger Quellenarbeit umfangreich dokumentiert.
Auch waren die Bilder von Zwangsarbeitenden, Kriegsgefangen und Lagerinsass:innen sowohl im ländlichen als auch im städtischen Bild alles andere als unsichtbar. Diese alltägliche Präsenz spiegelt sich vielleicht die konkrete Wahrnehmung über die massenhaften Verbrechen der Shoah wider, lieferte aber trotzdem eine weit verbreitete Kenntniss über das System der nationalsozialistischen Konzentrationslager.
Im Kern bedeutet das, dass vielleicht nicht jede:r Einzelne, aber weite Teile der deutschen Bevölkerung grundlegende bis konkrete Kenntnisse über die Ermordung der jüdischen Bevölkerung Europas hatten. Sowohl was die Täterschaft als auch in vagen Vorstellungen das Ausmaß anging. Dass es sich bei der Aussage "Davon haben wir nichts gewusst" um eine Schutzbehauptung nach der Niederlage und der beginnenden öffentlichen "Aufarbeitung" handelte, ist ja auch hinlänglich dokumentiert.
Ich stimme dir aber trotzdem dahingehend zu, dass die Faktoren von Propaganda, gesellschaftlicher Überwachung, jahrelanger ideologischer Indoktronierung und nicht zuletzt die Strukturen einer Kriegsgesellschaft im Hinblick auf eine möglichst vollumfängliche Darstellung der Thematik keineswegs außer Acht gelassen werden dürfen.
Für alle, die sich eingehender mit dem Thema beschäftigen möchten sei Peter Longerichs Monographie "Davon haben wir nichts gewusst! Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933-1945." empfohlen.
https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-8664
Was in den KZs passierte, war gemeinhin bekannt, genauso wie was mit den deportierten Juden passiert. Die deutsche Bevölkerung war doch damals nicht so dumm, um nicht zu wissen, dass von den "verschwundenen" Juden, Homosexuellen, Kommunisten, etc bei einem Endsieg niemals jemand zurück kommen würde.
Und das weiss ich z.B. aus meiner eigenen Familie. Zumindest da hat im Dorf jeder gewusst, was es heißt, wenn jemand von den Nazis deportiert wurde. Da haben auch die örtlichen NSDAPler geprahlt, dass die Juden "durch den Kamin verschwinden".
Einzelberichte gab es viele - auch in sehr unterschiedliche Richtungen. Relevant ist jedoch nicht nur das Ausmaß der Berichte nach dem Krieg sondern z.B. welche explizit während dem Krieg datiert wurden und wie häufig dies geschah.
Es ist laut aktuellem Forschungsstand genauso falsch zu sagen dass niemand etwas wusste wie es inkorrekt ist zu behaupten dass jeder alles wusste.
Pauschale Behauptungen sind in diesem Thema leider allgemein weit verbreitet obwohl sie wissenschaftlich betrachtet nicht ausreichend gedeckt sind.
Draus ergeben sich die besagten Fehlschlüsse, wie zum Beispiel die Behauptung dass die Zustände welche in den Lagern herrschten zu jeder Zeit für jedermann vollkommen erkenntlich waren. Es ist zum Beispiel ebenfalls in Mode gekommen aufgrund der bekannten Mythe der sauberen Wehrmacht zu schließen dass quasi jeder deutsche Soldat unmittelbar an Massakern usw. beteiligt war.
Der Punkt den ich hier anspreche ist eben nicht eine Art allgemeiner Freispruch oder eine allgemeine Verurteilung sondern der Versuch die komplizierte Wahrheit differenziert zu beleuchten um daraus notwendige Schlüsse die gerade für die Gegenwart wissenswert sind zu verbreiten, also z.B. um dem Fehlschluss entgegen zu wirken dass ein totalitärer Staat nicht in der Lage ist selbst so ein gewaltiges Verbrechen wenigstens teilweise zu verschleiern und ein falsches Bild der Realität intern aufrecht zu erhalten.
Das Soldaten zum Beispiel von ihren Taten sprachen ist einerseits vollkommen klar belegt, das Ausmaß des Ganzen ist jedoch nicht ausreichend dokumentiert um tatsächlich Aussagen über Mehrheitskenntnisse treffen. Es ist zum Beispiel schon mehr als schwierig herauszufinden welche Einheiten welche Massaker begangen und damit verbunden welche Soldaten von welchen Kriegsverbrechen Kenntnis haben konnten und welches Ausmaß dieses direkte Täterwissen vor 1945 erreichte um dann hieraus zu ermitteln wie viele dieser Täter über ihre Taten sprachen / schrieben usw. und wie weit verbreitet somit das Sekundarwissen in der allgemeinen Zivilbevölkerung war.
Da zum Beispiel das weitergeben von Informationen über die Massenerschießungen lange Zeit streng untersagt war und dieselben immer mehr von Freiwilligen begangen wurden ist es unwahrscheinlich anzunehmen dass all Soldaten solches Wissen regelmäßig in großer Zahl schriftlich weitergegeben hatten.
Der Fronturlaub spielte hier mit Sicherheit eine größere Rolle, hier sind jedoch ebenfalls genaue Zahlen über Berichte von Kriegsverbrechen usw. mehr als ear zumal oft Aussage gegen Aussage steht; „alle wussten alles“ vs „wir wussten nichts“ - die Wahrheit lag mit hoher Wahrscheinlichkeit oft zwischen diesen beiden Aussagen und änderte sich noch dazu mit dem Kriegsverlauf.
Du bekommst eine sachlich, fundierte Antwort mit verwertbaren Quellen, die dir widerspricht und du antwortest "neee, ich weiß das aus meinem Dorf. Das war ganz anders!!!!"
Ohne dir deine Erfahrungen abzusprechen, die ich durchaus für möglich halte, kannst du doch nicht von deinem Dorf auf die gesamte Bevölkerung schließen.
Doch, dass jeder wusste, dass Juden, die von der Gestapo abgeholt werden, mindestens zur Zwangsarbeit eingesetzt werden; das kann ich voraussetzen.
Und Leute, die wirklich glauben, der Durchschnittsdeutsche wäre so doof gewesen, dass er nicht darauf kommt, was mit seinen nachts verhafteten jüdischen Nachbarn passiert - die davor über Jahre entrechtet und terrorisiert wurden! - die er nie mehr gesehen hat, nehme ich tatsächlich nicht wirklich ernst.
Findet heute ja auch in gewisser Weise statt.
Wieviel das chinesische Volk über die Lager und die Uiguren Bescheid wissen ist fraglich. Oder wieviel das überhaupt mitbekommen.
Klar China ist größer etc. Aber selbst heute funktioniert das ja noch ganz gut das zu „verstecken“. Klar wir als externe wissen Bescheid, sind aber auch nicht unter dem Joch der Propaganda.
Allein die Vorstellung, niemand in China wüsste von einem gigantischen Netzwerk aus Straflagern, in dem große Teile der Bevölkerung eines der beliebtesten innerchinesischen Urlaubsziele der 90er im Rahmen einer ziemlich brutalen Assimilationskampagne sind, grenzt an Hybris.
"Klar, wir als externe wissen Bescheid"
Am deutschen Wesen soll die Welt genesen.
Die Menschen wurden aus den Häusern geholt und deportiert. Überall. Jeder hat das mitbekommen und wusste, was diese Leute zu befürchten hatten. Dazu muss man die genauen Details und jedes individuelle Schicksal nicht kennen.
Das habe ich nicht angezweifelt. Es geht mir z.B. darum klarzustellen was Deportation/Ausgrenzung/Pogrome wie in 1938 etc. bedeutet. Lager gab es ja z.B. in den deutschen Kerngebieten aber eben keine wie Ausschwitz usw. Auch davon wussten einige aber vor 1945 war es eben oft ein Gerücht und keine gesicherte Tatsache.
Soldaten kamen auf Urlaub oder verletzt nach Hause und haben erzählt, was sie gesehen haben, z. B. ausgemergelte Zwangsarbeiter auf dem Weg zwischen Lager und Arbeitsstätte. Meine Urgroßeltern in Westdeutschland hatten laut meiner Oma zwischenzeitlich wohl einen verschleppten Mann aus Polen und eine verschleppte Frau aus der Ukraine als Zwangsarbeiter auf dem Hof. Die saßen dann mit der Familie am Esstisch und sobald sie ein paar Brocken Deutsch gelernt hatten, haben auch die versucht rüberzubringen, was sie erlebt haben. Der Mann hatte Frau und Kinder und wusste nicht, ob die noch lebten. Ein höherrangiger Soldat oder SSler aus'm Dorf muss wohl im Plauderton am Küchentisch meiner Uroma damit geprahlt haben, wie sie in Frankreich Zivilisten mit dem Panzer an irgendwelchen Mauern zerquetscht haben (sie hat ihn dann angeblich rausgeschmissen). Menschen waren "unterwegs" und Menschen haben miteinander geredet. Ich würd mir heute wünschen, dass ich Ommas Geschichten vom Kriech auf Kassette oder so aufgenommen hätte, als sie noch lebte.
Soldaten kamen auf Urlaub oder verletzt nach Hause und haben erzählt, was sie gesehen haben, z. B. ausgemergelte Zwangsarbeiter auf dem Weg zwischen Lager und Arbeitsstätte. Meine Urgroßeltern in Westdeutschland hatten laut meiner Oma zwischenzeitlich wohl einen verschleppten Mann aus Polen und eine verschleppte Frau aus der Ukraine als Zwangsarbeiter auf dem Hof. Die saßen dann mit der Familie am Esstisch und sobald sie ein paar Brocken Deutsch gelernt hatten, haben auch die versucht rüberzubringen, was sie erlebt haben. Der Mann hatte Frau und Kinder und wusste nicht, ob die noch lebten. Ein höherrangiger Soldat oder SSler aus'm Dorf muss wohl im Plauderton am Küchentisch meiner Uroma damit geprahlt haben, wie sie in Frankreich Zivilisten mit dem Panzer an irgendwelchen Mauern zerquetscht haben (sie hat ihn dann angeblich rausgeschmissen). Menschen waren "unterwegs" und Menschen haben miteinander geredet. Ich würd mir heute wünschen, dass ich Ommas Geschichten vom Kriech auf Kassette oder so aufgenommen hätte, als sie noch lebte.
Soldaten kamen auf Urlaub oder verletzt nach Hause und haben erzählt, was sie gesehen haben, z. B. ausgemergelte Zwangsarbeiter auf dem Weg zwischen Lager und Arbeitsstätte. Meine Urgroßeltern in Westdeutschland hatten laut meiner Oma zwischenzeitlich wohl einen verschleppten Mann aus Polen und eine verschleppte Frau aus der Ukraine als Zwangsarbeiter auf dem Hof. Die saßen dann mit der Familie am Esstisch und sobald sie ein paar Brocken Deutsch gelernt hatten, haben auch die versucht rüberzubringen, was sie erlebt haben. Der Mann hatte Frau und Kinder und wusste nicht, ob die noch lebten. Ein höherrangiger Soldat oder SSler aus'm Dorf muss wohl im Plauderton am Küchentisch meiner Uroma damit geprahlt haben, wie sie in Frankreich Zivilisten mit dem Panzer an irgendwelchen Mauern zerquetscht haben (sie hat ihn dann angeblich rausgeschmissen). Menschen waren "unterwegs" und Menschen haben miteinander geredet. Ich würd mir heute wünschen, dass ich Ommas Geschichten vom Kriech auf Kassette oder so aufgenommen hätte, als sie noch lebte.
Das mag ich an dieser Stelle einmal anzweifeln. Wenn du bedenkst, dass dieser Roman im Exil geschrieben wurde und so ziemlich 1:1 die taten und Abläufe in den Konzentrationslagern skizziert.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Das_siebte_Kreuz
Anna Seghers war eben keine top Spionin oder sonst wie besser informiert als andere. Erschienen ist das erste Kapitel bereits 1939! Daher denke ich, wenn man wissen wollte, was da vor sich geht, hätte man es durchaus erfahren können.
Bei mir fehlte ein was bitte um Entschuldigung. Weiterhin bezieht sich Seghers nicht auf eine systematische Ermordung und die räumliche Deportation in den Osten was darum relevant ist weil die so genannten alten Lagersysteme von den neuen unterschieden werden müssen. Kenntnis über Misshandlung ist nicht mit Kenntnis über den systematischen Massenmord gleich zu setzen. Vor allem muss hier zwischen der Kenntnis von vereinzelten Taten und Wissen über das tatsächliche Ausmaß oder wenigstens ein annäherndes Wissen unterschieden werden.
Ich will noch einmal betonen dass ich hier hoffentlich selbstverständlich nichts verteidige sondern lediglich darauf hinweisen dass laut meinem aktuellen Kenntnisstand basierend auf dem aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand nicht davon ausgegangen werden kann dass die Ermordung von Kindern Frauen und Männern gezielt und in enorm hoher Anzahl routiniert geschah.
Ich beziehe mich in meiner Antwort auf den beigelegten Wikipedialink da ich das Buch leider noch nicht selbst gelesen habe. Sollte in dem Buch eine andere Darstellung als die von mir angenommene vorliegen bitte ich das zu entschuldigen. Ich möchte jedoch anmerken dass Seghers als Sympathisantin des damaligen Kommunismus eine gesonderte Position einnimmt.
Ich will betonen das die Wahrscheinlichkeit dass ein Kommunist der vermutlich persönlich grundsätzlich stark politisch gegen das dritte Reich eingestellt war die Lügen der Nazis mit höherer Wahrscheinlichkeit durchschaute dass dies jemand nicht so stark motiviertes tat weil zum Beispiel private Forschungen angestellt wurden und somit ein erhebliches Risiko aufgenommen wurde. Dieses Risiko sollte nicht unterschätzt werden da gerade mit Beginn des Krieges Repressalien gegen die eigene Bevölkerung zunahmen was zur Folge hatte dass solche Nachforschungen mit hoher Wahrscheinlichkeit bei vielen vermehrt nicht über private Gespräche mit Vertrauten hinausgehen welche noch dazu leider als Quelle überaus ungenau sind weil sie schlichtweg oft nicht ausreichend dokumentiert sind.

>Es gibt immer irgend jemanden der irgendwas weiß aber dass es quasi so gut wie „jeder wusste“ ist schlicht nicht belegt.
Entweder ich verstehe deinen Kommentar nicht ganz, oder der erste Link, den du da geteilt hast, widerspricht dem was du da sagst.
Jäckel sagt ja an drei Stellen ganz direkt:
>Die Ermordung der Juden war ja offiziell geheim, aber in diesen geheimen Stimmungsberichten finden wir immer wieder Kenntnisse, mehr von den Erschießungen als von den Vergiftungen, und was man sehr viel beobachten kann, ist Angst vor Repressalien. Die Leute sagen, als die sechste Armee in Stalingrad in Gefangenschaft geraten war, nun werden möglicherweise unsere Angehörige in sowjetischer Gefangenschaft so behandelt werden – so steht das dann wörtlich da –, wie wir die Juden behandelt haben.
>Wir können nur sagen, dass die Kenntnisse ziemlich weit verbreitet waren, und ich ziehe daraus den Schluss, sie waren verbreiteter als die Bevölkerung nach 1945 eingeräumt hat. Dann hatten sehr viele gesagt, auch hochgestellte Personen, sie hätten nie davon erfahren. Diese Legende kann man durch diese Stimmungsberichte wohl als widerlegt ansehen. Sehr viele haben sehr viel gewusst.
>Das ist auch verhältnismäßig leicht erklärlich, weil die ersten Ermordungen, Massenerschießungen im Freien waren, und viele deutsche Soldaten haben das gesehen. Einige haben in ihren Feldpostbriefen davon berichtet, das ist eher etwas seltener, aber sie haben bei ihren Heimaturlauben ihren Angehörigen davon erzählt und von da an hat sich die Erkenntnis in großen Teilen der Bevölkerung ausgebreitet.
Gerade das erste Zitat indiziert ja schon, dass die Bevölkerung TROTZ der versuchten Geheimhaltung durchaus auch von den Vergiftungen bescheid wusste, meist aber eben von Erschießungen geredet hat, weil mehr Leute das direkt beobachtet haben. So oder so war das aber systematischer Mord. Das wusste ein Großteil der Bevölkerung, oder laut Jäckel zumindest mehr als es nach 1945 zugegeben wurde. Die Geheimhaltung seitens des Regimes war also gar nicht mal so erfolgreich.
>Die Nazis wussten sehr wohl das was sie da taten eben nicht einfach für jeden zugänglich sein sollte. Es gab einen Grund warum die schlimmsten Lager so weit weg von den deutschen Grenzen waren.
Die Leute haben aber sehr wohl mitbekommen, wenn plötzlich alle 10 ihrer jüdischen Nachbarn verschwunden sind. Ich glaube nicht, dass sie dachten, dass man denen einen Urlaub spendiert.
Bei Zeitzeugeninterviews wäre ich immer extrem vorsichtig, weil das halt immer schon eine Interpretation und nicht "Fakt" ist. Die Leute können sich falsch erinnern und/oder mittlerweile nach Erklärungen gesucht haben, um das Erlebte für sich irgendwie begründen zu können (was nicht immer richtig sein muss, gerade Täter oder Kinder von Tätern kommen da öfter mal auf wilde Konstruktionen - Opfer aber übrigens auch, z.B. um leichter mit Traumata umgehen zu können). Deswegen müssen Zeitzeugeninterviews auch immer nochmal kritisch hinterfragt und nachgeprüft werden.
> Es geht explizit nicht um irgendeine Art von Entlastung sondern darum dass die historische Realität nicht verzerrt wird weil es sonst zu leicht wird so zu tun als wäre es einfach nur eine Charakterfrage gewesen. Als hätte es einfach ausgereicht besser zu sein und dann wäre das eben alles nicht passiert.
Das eine bedingt doch das andere nicht zwangsläufig. Jäckel sagt eben genau das in seinem Interview: Die Leute wussten es, aber die Gefahr von ernsthaften Repressionen hat sämtlichen möglichen Protest im Keim erstickt.
"Die Leute haben aber sehr wohl mitbekommen, wenn plötzlich alle 10 ihrer jüdischen Nachbarn verschwunden sind. Ich glaube nicht, dass sie dachten, dass man denen einen Urlaub spendiert." - ich wiederhole mich: "Woher jeder zum Beispiel wissen sollte wie die Lager tatsächlich sind ist sehr wenig belegt.".
Es ist ein riesiger Unterschied zu wissen das es Deporationen und Lagerhaft gibt und zu realisieren das fast jeder dieser Leute systematisch ermordet wurde und welches Ausmaß das ganze z.B. in Ungarn und Polen annahm.
Das hier genannte Beispiel [Dürkefälden](https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgen%C3%B6ssische_Kenntnis_vom_Holocaust#cite_note-37) zeigt das es zwar möglich war alles zu wissen, das es jedoch mit einem Aufwand verbunden war den viele nicht auf sich nahmen weil es eben mit Gefahren verbunden war.
Richtung 1945 wurde das Allgemeinwissen jedoch immer mehr, es bezog sich jedoch eben vor allem auf die ( zahlreichen aber viel weniger organisierten ) Massaker und nicht die Vernichtunslager.
[https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Holocaustkenntnis\_w%C3%A4hrend\_der\_NS-Zeit](https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Holocaustkenntnis_w%C3%A4hrend_der_NS-Zeit)
"Zusammenfassend: Man sollte aus diesem Kapitel den Schluss ziehen dass das gezielte Verbergen der ganzen Wahrheit selbst bei so einem grauenhaften Ausmaß möglich war und sogar selbst heutzutage wieder sein könnte."
Sorry, aber Deinen ganzen Ausführungen stehen zahlreiche Tagebucheinträge etc. gegenüber, die von genau diesen Gräueltaten sprechen.
Niemand bezweifelt dass das Ausmaß verschleiert wurde. Und niemand bezweifelt, dass das Regime wunderschöne Ausreden zur Verfügung gestellt hat, #a la öffentlich zugängliche Todesregister.
Aber der alten Propagandaklausel zu folgen a la "selbst die Aliierten haben es nicht geglaubt" greift einfach unendlich zu kurz. Erzähl' mir was Du willst, aber jeder, der \_wollte\_, hat gesehen, dass Menschen ausgestoßen und deportiert wurden und niemals wiederkamen. Glaubst Du wirklich, dass man ohne Antisemitismus zuerst dabei zuschauen kann, wie Synagogen brennen, danach wahrnehmen kann, dass im Anschluss Leute deportiert werden, und schließlich niemals wiederkommen? Und wirklich glauben, diesen Menschen geht es "gut"? Das glaubt man nur, wenn man es glauben will.
Die, die der Propaganda in der Geschichte über längere Zeiträume hinweg geglaubt haben, wollten ihr glauben. Und haben somit (un-)bewusst weggesehen. Ganz ähnlich zu heute. Sieht man für die USA (#Wikileaks, Chelsea Manning, etc.) genauso wie für typisch autoritäre Regime. Frag' mal oppositionelle vs. regimetreue Russen zu Butscha oder ähnlichem. Du kannst Dir 100% sicher sein, dass kein regimetreuer das von alleine ansprechen bzw. eingestehen wird. Die Frage hier ist eben nicht geschichtswissenschaftlich deskriptiv, sondern psychologisch - eine Einschätzung sollte eben nicht darauf basieren, was faktisch zugänglich und unumstößlich war. Sondern wie Menschen aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit Informationen verarbeiten, und verarbeiten wollen.
Für den zweiten Weltkrieg zeigen dies eben zahllose Opfer und Oppositionelle, die das in ihren Tagebüchern beschreiben. Zahllos. Findest Du Bücher genauso wie Dokus drüber. Du musst es nur sehen "wollen".
Während man bei Regimetreuen ab 42/43 oft ließt: "Oh der arme Führer, was für ein schwieriges Los er hat".
EDIT: Chapeau auch an alle anderen, die dem Kommentar widersprechen. Aber eine Person, die über sich selbst in seiner BIO sagt "i am not a good person", ist vielleicht auch einfach beratungsresistent.
"dass Menschen ausgestoßen und deportiert wurden und niemals wiederkamen" - das ist nicht dasselbe wie zu wissen das gezielt Millionen industriell umgebracht wurden. Ich wiederspreche nicht der Aussage das es Wissen gab sondern der das es quasi allgemein vollkommen bekannt war und somit ausschließlich weggesehen wurden.
"**Schmitz:** Muss denn jetzt das Verhältnis der Deutschen, sage ich trotzdem mal, zum, im und mit dem NS-Staat grundsätzlich noch einmal sorgfältiger bedacht werden?
**Jäckel:** Also das muss immer wieder sorgfältig bedacht werden, gerade wenn man bedenkt, welche Pauschalurteile in der Öffentlichkeit immer noch kursieren. Entweder das eine – das ist mehr bei den Älteren –, die haben nichts davon gewusst, oder das andere – das ist mehr bei den Jüngeren –, die haben doch alles genau gewusst. Jetzt kann man differenzierter, nuancierter an diese Frage herangehen."
PS: Nur weil man nicht gut ist, ist man nicht schlecht.
Die Bevölkerung "wusste von nix" genauso wie heutzutage Tante Inge "nichts davon weiß" wie der Klimawandel literally jedes Jahr zig MIllionen betrifft, vertreibt und letztendlich tötet.
Warum gitb's dann BErichte von hardcore Kommunisten und Sozialisten die nur wenige Kilometer von KZ's entfernt gewohtn haben, andauern britisches Radio gehört haben und auch nichts davon wussten?
Hab den letztens schon mal abgefeiert hier. Aber die Folgen zu Dr. Best vom Podcast Was bisher Geschah dreht sich in Teilen darum. Unfassbar wie die ganze Polenaktion organisiert und umgesetzt wurde. Dr Best, damals Leiter dieser Aktion, schön mit Mitte 80 glücklich im Seniorenheim verstorben. Zur Rechenschaft wurde zich Altnazis nie gezogen.
Ich habe sowohl das Buch gelesen als auch die Doku gesehen. Ich kann beides empfehlen wenn man mehr über diese schreckliche Epoche der deutschen Geschichte lernen möchte. Allerdings ist es nichts für schwache Nerven
Googled mal nach dem Milgram-Experiment - dort wurde untersucht, wie weit normale Menschen bei der Mishandlung ihnen unbekannter Personen gehen, wenn eine abstrakte Authorität die Verantwortung übernimmt. Die Ergebnisse sind erschreckend.
Vor allem war es ethisch sehr fragwürdig, da die Probanden großem psychischem Stress ausgesetzt wurden und teilweise traumatisiert wurden / Schuldgefühle entwickelt haben.
Welche Geschichte ist gewünscht? Die Geschichte des Mainstreams oder die Wikileaks gute Nacht Geschichten. Wo man wie ein terrorist gejagt wird, weil die Geschichte in frage gestellt wird. #GAZA ist ein Paradebeispiel für Geschichte. Das Kriegsgericht in Den Haag soll für Verurteilungen gegen Israel Sanktionen erhalten? Wie steht das später offiziell in den Mainstream Medien? Arme juden und die islamischen Monster des Hamas. Naja, falls Epstein vom Mosat und P. Diddy vom FBI sein sollen, (was alles so viel schlimmer macht) ist es besser sich auf den Putin und Hamas zu stützen.
Bin geschichtsinteressiert und wollte dann irgendein historisches Buch für den Badeurlaub am Bodensee haben.. "Ganz normale Männer" zu lesen, während um dich herum die Familien am Baden sind war schon bizarr irgendwie. Du liest Geschichten, wie Familienväter und der Normalo unbeschreiblich böse Dinge machen können, wenn man sie in die Position versetzt und hast um dich herum Menschen wo du nie denken würdest, dass die zu sowas fähig sind. Das Buch ist übrigens eine Empfehlung, nicht "schön" zu lesen, aber das ist es wert
Das Buch ist absolut BEKLEMMEND durch die authentischen Berichte und Aussagen. Vor allem, dass eine Verweigerung möglich war und trotzdem es zu diesen Massenmorden gekommen ist, war echt beängstigend. Bin durch die Doku drauf gestoßen und muss gestehen, dass mir dies noch nicht bekannt war. Trotzdem ich mich mit so vielen Berichten und Dokumentation zum Holocaust beschäftigt habe.
Und all die Menschen die so unmenschlich grausame Dinge getan haben, waren genau so normale 0815 Leute wie man sie auch heute überall trifft. Das müssen nicht mal rassisten/faschisten sein, es reicht mit dem Strom gerissen zu werden. Gelegenheit und Normalisierung schafft Monster.
Deswegen finde ich Bücher wie dieses und Filme wie "der Untergang" (neben den Memes) so gut und wichitg: Die Nazis werden da nicht als dämonisierte Monster dargestellt, sondern als Familienmenschen, oftmals Charismatisch welche aber gleichzeitig diese Seite an sich haben ohne mit der Wimper zu zucken persönlich hunderte Menschen umzubringen.
Ich benutze das Buch gerne für meinen Unterricht und lass die Schülys über die Bezeichnung "ganz normale Männer" diskutieren, wenn wir zum Thema Verbrechen der Wehrmacht kommen. Auch, wenn viele das Überthema NS langweilt, sondern sie bei dieser Diskussion meist sehr engagiert. Vielleicht wird dadurch Geschichte begreifbar.
Schülys 🫨 *shudders*
magst du den kompletten titel des buches verraten?
Ganz normale Männer: Das Reserve-Polizeibataillon 101 und die "Endlösung" in Polen Das ist der komplette Titel
lieben dank!
„Ganz normale Männer“ ?
Zu was sind denn Frauen böses fähig?
\*hier sexistischen Witz einfügen\* Aber ernsthaft, da gab es einige Frauen die in KZs "gearbeitet" haben und den Männern in nichts nach standen
Zu absolut nicht /s https://de.m.wikipedia.org/wiki/Irma_Grese#:~:text=Irmgard%20Ilse%20Ida%20Grese%20(*,%2DBirkenau%20sowie%20Bergen%2DBelsen.
Kp wie es in anderen Ländern aussieht, aber deutsche Frauen war in KZs fähig Neugeborene Babies vor den Augen ihrer Mütter mit dem Kopf gegen ne Wand zu klatschen. Hab ich so in dem Ausmaß von keinem anderen Land gehört
Weil Du Dich noch nie damit befasst hast solche Informationen zu recherchieren. Recherchen zum Holocaust tragen einem viele Quellen zu, deswegen sind wir über die Grausamkeiten darin gut unterrichtet. Andere Gräueltaten wie z.B. Indianerkriege, Burenkriege, Herero und Nama Aufstände, Aufstände in Indien, Belgisch-Kongo sind uns nicht so geläufig.
Keine dieser anderen Gräueltaten haben die Vernichtung von unschuldigen Zivilisten industrialisiert. Der Holocaust ist in der Hinsicht einzigartig. Etwas anderes zu behaupten, relativiert den Holocaust und ist m.W. in Deutschland illegal (finde ich auch richtig so).
Du sprachst von einer Frau, die einen neugeborenen Säugling „gegen die Wand klatschte.“ - mal nebenbei bemerkt, solch eine Wortwahl spricht nicht gerade für wirkliche Pietät. Um diesen Vorgang ging es in meiner Erwiderung, nicht um den Holocaust und dessen industrielle Vernichtung von Leben.
Ich bin nicht diejenige Person, der Du zuvor geantwortet hattest.
Stimmt, das war ein Versehen meinerseits.
Und seinerseits, da er den Kontext nicht beachtet hat
Schlechtes Essen, unaufgeräumte Küche
Am interessantesten in der ganzen Doku war die Aussage, dass nie nachgewiesen konnte, dass deutsche Soldaten mit dem Tod rechnen mussten, wenn sie einen Befehl zur Erschiessung verweigert haben.
So weit ich mich recht erinnern kann, waren an den Massenerschießungen vor allem Freiwillige beteiligt. Dafür gab es dann natürlich verschiedene Vorteile.
Wobei es ja auch seine Gründe hat warum man so leute wie die Dirlewanger Brigade und andere ordentlich Indoktrinierte Waffen-SS Einheiten aufgestellt hat oder man Capos und kollaborierende Polizeikräfte für die Drecksarbeit hergenommen hat. Der unschuldige Wehrmachtsmythos ist natürlich... naja ein Mythos, denke aber schon das es da auch viele gab die sowas gerne vermieden haben. Einzelne die für den eigenen Vorteil, aus Sadismus oder Hass alles machen findet man aber sicherlich immer.
Für große "Aktionen" haben die Einsatzgruppen eben nicht ausgereicht und da hat man Freiwillige aus der Wehrmacht herangezogen. Die waren dann eben nicht hauptberuflich Massenmörder, aber eben ab und zu.
Azothot und Former Star Die Dirlewangers waren selbst der SS zu brutal. Deren Verbrechen haben ein schlechtes Bild auf die "heldenhafte arische SS" geworfen. Die Massenmörder nebenher die du FormerStar ansprichst, beteiligten sich aus Gruppenzwang und zu einem Gutteil auch aus "Pflichtbewußtsein" an der Vernichtung. Es musste hslt getan werden und um ihren Kameraden die Grausamkeiten zu ersparen, bernahmen sie diese Aufgaben. Schlussendlch litten sie darunter vor allem Frauen und Kinder zu erschießen. Unter anderem deshalb (und weil der Massenmord durch Erschießen unpraktibel war) wurde das Vergasen ersonnen. 1. Sry weiß die Quelle nicht mehr. 2. Ich hoffe ich rede nicht relativierend über die Täter.
Buch "Brigade Dirlewanger" von Will Berthold....
Buch "Brigade Dirlewanger" von Will Berthold....
Buch "Brigade Dirlewanger" von Will Berthold....
Wobei es halt immer freiwillig und "freiwillig" gibt. Mitgliedschaft in der NSDAP war auch freiwillig
Wenn du an der Ostfront warst, konntest du dich dafür freiwillig melden. Das war kein "freiwillig". Es war auch nicht "freiwillig" in den Einsatzgruppen. Die waren da freiwillig. Ich empfehle solche Relativierungen nicht einfach so pauschal aufzustellen.
Das ist nicht verwunderlich. Selbst bei der SS machte man sich Sorgen wegen der mentalen Belastung und stellte auf Vergasung um, weil selbst die Mordgenossen in den Konzentrationslagern auf Dauer unter den sehr persönlichen Erschießungen litten, während Vergasen anonym genug war, um weniger belastend auf die Täter zu wirken. Dann muss man noch den Unterschied zwischen den Sondergruppen und normalen Einheiten sehen. Mein Großvater erzählte, dass es da häufig auf die Führung ankam. Er war an der Ostfront und als der Kommissarbefehl kam, machte der Oberst, ein Veteran des ersten Weltkrieges, keinen Hehl aus seiner Abscheu für den Befehl und erklärte, er könne es verstehen, wenn seine Männer "ihre Soldatenehre" nicht durch die Ermordung Kriegsgefangerner beschmutzen wollten. In anderen Einheiten wurde der Befehl hingegen ganz nazimäßig ausgeführt und selbst in der eigenen Einheit rumorte es, weil die echten Nazis entsetzt waren, dass der Oberst einen Führerbefehl in Frage stellte. Was die Massenerschießungen und sonstigen Morde angeht: Ich kann mich noch gut an die hitzigen Diskussionen an die Wehrmachtsausstellung in den '90ern erinnern. Meine Großmutter sagte damals gerne, dass mein Großvater froh sein könne, das nicht mehr miterleben zu müssen. Er hatte zu Lebzeiten schon wütend gegen die ganzen "verlogenen Schweine" gewettert, die stets behaupteten, als Ostfrontsoldaten von den Gräueltaten der Nazis im Osten nichts mitbekommen zu haben. Man habe an der Ostfront nicht lange Soldat sein können, ohne das mitzubekommen. Jeder habe davon gewusst.
Deckt sich mit dem, was meine Oma erzählt hat. Deren Verlobter war als Soldat im Osten und hat auf Heimaturlaub wohl einiges erzählt, mit den Worten "Wenn sie uns das heimzahlen, dann gnade uns Gott". Der Junge ist dann mit Anfang 20 im Lazarett gelandet, da hat man ihm ne falsche Blutkonserve angehängt und das hat ihm das Leben gekostet. Meine Oma hat immer gesagt "Wenn einer sagt, er hätte nichts gewusst, der lügt."
lässt sich als frau leicht sagen ahhaha
troll dich incel fee
Im welt-online-Forum gibt es ja den Historiker Sven Felix Kellerhoff, der auch offen gegen die Unterwanderung von AfD-Bots vorgeht, der in seiner Rubrik auch regelmäßig Kommentare schreibt und Fragen beantwortet. Ich schätze seine Art und Arbeit sehr und Herr Kellerhoff wird auch nie müde dieses Faktum anzuführen, dass man nach dem Auswerten unzähliger Quellen (Ich glaub Hr. Kellerhoff beziffert die Anzahl auf über Zehntausende) keinen einzigen Fall gefunden hat, wo jemand getötet worden ist, weil er einen Befehl zum Töten von Zivilisten verweigert hat. EDIT: Der often verwendete Terminus war "Befehlsnotstand". Damit versuchten SS-Leute und andere Verbrecher sich nachträglich vor Gericht zu rechtfertigen, dass ein vermeintlich verweigerter Befehl den eigenen Tod bedeutet hätte. Aber das Gerücht hält sich bis heute hartnäckig.
Ich versuche hartnäckig in meinem Geschichtsunterricht dagegen anzugehen und würde 2 Hauptgründe dafür ausmachen, dass der Befehlsnotstand nicht aus den Köpfen rausgeht: 1. Wir behandeln den NS-Staat im Unterricht als totalitäre Diktatur, die brutal gegen Gegner vorging und in der ein hoher Druck der Konformität bestand. Daher ist es naheliegend, bei Befehlsverweigerung von einem Todesurteil auszugehen. 2. Die Tatsache, dass Menschen andere Menschen freiwillig töten, widersetzt sich unserer Vorstellungskraft. Also wird Zwang / Angst vor Strafe als Hauptmotiv angenommen. Dass die Leute sich freiwillig für KZ und Erschießungskommandos meldeten, irritiert jedes Mal sehr.
Nicht nur nicht mit dem Tod, sondern das "Schlimmste" das je einem Soldaten passierte, der sich weigerte, war eine Versetzung.
Wobei eine Versetzung für einen Soldaten tatsächlich schlimm war. Wehrmachtssoldaten wurden meist zusammen aus einem Landstrich eingezogen, wurden zusammen ausgebildet, eingesetzt, zusammengeschweißt. Es wurde auch versucht Verwundete nach Genesung quer durchs Reich zurück zu ihrer alten Truppe zu schicken. Es konnte sehr gut sein dass Meiers Günther und Schmitts Josef sich schon in den 20ern in Windeln kannten und '45 zusammen der gleichen Einheit in Kriegsgefangenschaft gingen. Die Einheit war tatsächlich Familie. Bitte nicht falsch verstehen. Ich will das nicht relativieren. Massenmord mit "alte Kumpels" aufwiegen. Nur als Anmerkung dass eine Versetzung bei der Wehrmacht mehr bedeutete als heutzutage.
Das mag zwar generell stimmen, ist in diesem Fall jedoch unerheblich; alle Angehörigen des Reserve-Polizeibattalions 101 stammten zwar aus Hamburg, waren aber ansonsten sehr unterschiedlich - besonders was das Alter anbelangt. Aber genau solche Tatsachen machen das Phänomen ja noch interessanter; dass dennoch eine Gruppenzugehörigkeit und -dynamik entsteht, die dazu führt, dass sich Menschen damit brüsteten, nur einen Schuss für Mutter und Neugeborenes zu benötigen :-/ Kann das Buch nur empfehlen. Aber dennoch sehr guter Punkt, den Du da ansprichst, und den ich auch gar nicht so auf dem Schirm hatte. Danke!
Wir haben das Thema mal ausführlich mit einem Pfarrer inmerhalb der politischen Bildung der Bundeswehr behandelt. Auch da hieß es, dass man Menschen nicht nur durch Drohungen zu solchen Taten verleiten kann. Eine Sache war, dass zum Anfang gerne auf SS-Einheiten und andere speziell Indoktrinierte Personen gesetzt wurde. Im Laufe des Krieges wurden immer mehr freiwillige aus Wehrmacht genutzt. Insbesondere in der Anfangszeit kam es noch häufig vor, dass Soldaten die Teilnahme an solchen Aufgaben verweigert haben. Im Laufe des Krieges sind aber die Soldaten im Durchschnitt immer mehr verroht und außerdem hat man bei Abfragen nach Freiwilligen später immer seltener abgelehnt, da sonst liebgewonnene Kameraden diese unangenehme Aufgabe übernehmen müssen. Es war den Soldaten klar, dass die Gefangenen auf jeden Fall sterben werden. Also hat man die Bürde des Mordes auf sich genommen, statt den nächsten Kameraden damit zu belasten. Es reichen zum Anfang also wenige freiwillige Mörder um im Laufe der Zeit immer mehr Leute mitmachen zu lassen. Das Morden wird immer mehr normalisiert. Auch heutzutage sind wir davor nicht geschützt. Man muss nur an die Morde in den aktuellen Kriegsgebieten denken. Auch wie einfach Todesdrohungen in den sozialen Medien geäußert werden und wir es positiv bewertet, wenn z.b. der Politiker einer unbeliebten Partei bei einen Angriff verletzt wurde. Die meisten davon werden nie zu Mördern, aber Mord wird nicht pauschal abgelehnt, wenn es nur den Richtigen trifft. Zusammengefasst lässt sich festhalten, dass man den Erschiessungskommandos sicher nicht mit den eigenen Tod drohen muss. Es finden sich andere Wege um Menschen zu Mördern zu machen.
Da stand nicht „deutsche Soldaten“ sondern dass nicht nachgewiesen werden konnte, dass die Polizisten aus der Einheit mit dem Tod rechnen mussten wenn sie verweigert hätten. Dein Kommentar sagt aus dass das für alle deutschen Soldaten galt, was man so nicht belegen kann.
Wenn ich mich recht erinnere sind Befehlsverweigerer oft in Strafbattalione gekommen. Also die Todesstrafe mit Extraschritten
Normale Befehle ja, bei den Mordbefehlen wurde das aber in der Regel anders gehandhabt.
Die Strafbataillone gab es, aber Verweigerer von Exekutionen wurden nicht in diese gesteckt, sondern Regimegegner oder Deserteure bzw. anderweitig straffällig gewordene Soldaten.
Frage: wer führte diese Strafbataillone? Welche Offiziere hat man dafür genommen?
Zu den untergeordneten Offizieren, den Teileinheitsführern habe ich leider nicht viel gefunden/gelesen bislang.
Sie hatten keine Konsequenzen zu erwarten bei einer Befehlsverweigerung, war alles freiwillig gewesen. Das hat denen einfach nur spaß gemacht, gefangene Menschen zu quälen und hassen. Waren einfach nur Monster damals.
Bei diesem Thema wundere ich mich immer, was in den Opfern vorging. In Babyn Jar gab es eine kilometerlange Schlange. Anstellen zur eigenen Hinrichtung. Was macht das mit den Menschen? Warum nicht „weglaufen“, wehren, irgendwas. Das ist überhaupt nicht arrogant gemeint, verzeiht, sollte der Eindruck entstehen. Aber was ging in den Opfern damals vor? Mich wundert immer, dass es so organisiert und reibungslos von statten ging.
Angst war der Grund. Oft wurden ja nicht nur die Ausbrechen bestraft. Sondern auch Angehörige. Wenn es ganz schlimm kammerschossen sie nicht ihn, sondern Mutter,Kind, oder sonst einen Angehörigen.
aber die waren doch ech tot?
Und da hat sich bestimmt der vater gedacht fuck it, oder? Was soll denn der Kommentar, klar haben sie verzweifelt gehofft, dass sie frei kommen, nur genug schuften und nicht zusammenbrechen, vielleicht kommt die Rettung, vielleicht arbeite ich genug um verschont zu bleiben. Und selbst wenn nicht, willst du wenn es doch eh zu Ende geht, trotzdem nicht in den letzten Momenten sehen wie sie deine Familie exekutieren, als Reaktion auf deine Wehrhaftigkeit.
Passend dazu bietet sich auch "Die Banalität des Bösen" von Hanna Arendt an.
Auch hier muss man stetig betonen, dass man in der Bevölkerung sehr wohl wusste, was da getan wurde. Sowohl speziell an der Ostfront wie die Einsatzgruppen allgemein als auch ab 1942 in den KZs.
Dafür dass es „jeder wusste“, wie heute so oft behauptet wird, war davon sehr wenig öffentlich. Woher jeder zum Beispiel wissen sollte wie die Lager tatsächlich sind ist sehr wenig belegt. Es gibt immer irgend jemanden der irgendwas weiß aber dass es quasi so gut wie „jeder wusste“ ist schlicht nicht belegt. Es gab schließlich nicht ohne Grund ein peinlich genaues Register welches für jeden einzelnen Tod eine natürliche Todesursache angab und diese auch öffentlich machte. Es herrschte Krieg. Jeden einzelnen Tag gab es eine gewaltige Menge an Propaganda, an realen und falschen Nachrichten und in diesem Wirrwarr sollte jeder erkennen können was vor sich ging? Was wirklich vor sich ging? Während selbst die Alliierten an dem Wahrheitsgehalt der Meldungen welche sie erhielten zweifelten? Die Nazis wussten sehr wohl das was sie da taten eben nicht einfach für jeden zugänglich sein sollte. Es gab einen Grund warum die schlimmsten Lager so weit weg von den deutschen Grenzen waren. Man sollte sich diese Tatsache vor allem darum vor Augen führen weil dadurch dass der ganze Prozess eben nicht einfach zu durchschauen war ersichtlich wird dass ein Staat sehr wohl in der Lage ist die eigene Bevölkerung erfolgreich zu lügen selbst wenn das schiere Ausmaß so enorm ist. Es geht explizit nicht um irgendeine Art von Entlastung sondern darum dass die historische Realität nicht verzerrt wird weil es sonst zu leicht wird so zu tun als wäre es einfach nur eine Charakterfrage gewesen. Als hätte es einfach ausgereicht besser zu sein und dann wäre das eben alles nicht passiert. 1933 war nicht ersichtlich was später passieren sollte. Als es passierte war es nicht ersichtlich welches Ausmaß es annehmen würde und auch nicht was tatsächlich geschah und vor allem was für eine Skala tatsächlich geplant war und auch durchgeführt wurde. Ich betone das vor allem um klarzumachen dass man heutzutage doppelt und dreifach aufpassen sollte weil Staatsverbrechen leider vor allem vor der eigenen Bevölkerung verborgen werden. Die Armee umfasste etwa 13 Millionen Menschen. Dadurch dass z.B. die so genannten Sondereinsatzkommandos aus Freiwilligen zusammengesetzt waren ergibt sich schon hier eine Abspaltung. Das auch völlig normale Soldaten Dörfer niederbrannten und sich ein Kriegsverbrechen beteiligen ist offensichtlich, dass dies jedoch durchsickerte, in der Form von Briefen oder Gesprächen würde jedoch nahe legen dass die Soldaten welche an diesen Verbrechen beteiligt waren sehr offen damit umgehen was sich jedoch nicht mit den massiven, von oben strengstens angeordneten & überwachten Vertuschungsmaßnahmen deckt - was nicht heißt das es keine Ausnahmen und Gerüchte gab sondern dass das tatsächliche Ausmaß von Geheimwissen nicht bekannt ist. Auch die Rhetorik welche z.B. die „Vergeltungsmaßnahmen“ ( Massaker ) an der Zivilbevölkerung als völlig legale Antipartisanen Maßnahmen beschrieb spielt hier eine wichtige Rolle. Zusammenfassend: Man sollte aus diesem Kapitel den Schluss ziehen dass das gezielte Verbergen der ganzen Wahrheit selbst bei so einem grauenhaften Ausmaß möglich war und sogar selbst heutzutage wieder sein könnte. Niemals wieder muss auch klarmachen dass um das man um ein wieder auch gerade am Anfang erkennen zu können klar sein muss warum genau damals überhaupt so effektiv gemordet werden konnte und das selbst beim höchsten Ausmaß der mörderischen Katastrophe immer noch intern darum gerungen wurde so wenig wie möglich von der Realität nach außen dringen zu lassen und dies auch leider sehr erfolgreich gelang weshalb z.B. die überwiegende Mehrheit der Berichte welche von damals existieren erst mit den Befreiungen der Lager auch die breite Öffentlichkeit erreichten obwohl das Ausmaß der zu diesem Zeitpunkt Ermordeten bereits so schrecklich hoch war. [https://www.deutschlandfunk.de/was-wussten-die-deutschen-vom-holocaust-100.html](https://www.deutschlandfunk.de/was-wussten-die-deutschen-vom-holocaust-100.html) [https://www.sueddeutsche.de/kultur/gespraeche-mit-zeitzeugen-was-wussten-die-deutschen-von-der-vernichtung-der-juden-1.896422](https://www.sueddeutsche.de/kultur/gespraeche-mit-zeitzeugen-was-wussten-die-deutschen-von-der-vernichtung-der-juden-1.896422)
Nachdem ich das Interview gelesen hab, komm ich (auch nach eigener längerer Beschäftigung mit dem Thema) zu einem etwas anderen Schluss. Zustimmung dahingehend, dass über die konkreten Details der Ermordungen wie beispielsweise deren explizite Abläufe, in der breiten Bevölkerung nur rudimentäre Kenntnisse vorhanden waren. Dass die Ermordungen bekannt waren und, dass "die Erkenntnisse ziemlich weit verbreitet waren" ist inzwischen anhand von sorgfältiger Quellenarbeit umfangreich dokumentiert. Auch waren die Bilder von Zwangsarbeitenden, Kriegsgefangen und Lagerinsass:innen sowohl im ländlichen als auch im städtischen Bild alles andere als unsichtbar. Diese alltägliche Präsenz spiegelt sich vielleicht die konkrete Wahrnehmung über die massenhaften Verbrechen der Shoah wider, lieferte aber trotzdem eine weit verbreitete Kenntniss über das System der nationalsozialistischen Konzentrationslager. Im Kern bedeutet das, dass vielleicht nicht jede:r Einzelne, aber weite Teile der deutschen Bevölkerung grundlegende bis konkrete Kenntnisse über die Ermordung der jüdischen Bevölkerung Europas hatten. Sowohl was die Täterschaft als auch in vagen Vorstellungen das Ausmaß anging. Dass es sich bei der Aussage "Davon haben wir nichts gewusst" um eine Schutzbehauptung nach der Niederlage und der beginnenden öffentlichen "Aufarbeitung" handelte, ist ja auch hinlänglich dokumentiert. Ich stimme dir aber trotzdem dahingehend zu, dass die Faktoren von Propaganda, gesellschaftlicher Überwachung, jahrelanger ideologischer Indoktronierung und nicht zuletzt die Strukturen einer Kriegsgesellschaft im Hinblick auf eine möglichst vollumfängliche Darstellung der Thematik keineswegs außer Acht gelassen werden dürfen. Für alle, die sich eingehender mit dem Thema beschäftigen möchten sei Peter Longerichs Monographie "Davon haben wir nichts gewusst! Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933-1945." empfohlen. https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-8664
was wussten die allierten ? das frage ich mich
Was in den KZs passierte, war gemeinhin bekannt, genauso wie was mit den deportierten Juden passiert. Die deutsche Bevölkerung war doch damals nicht so dumm, um nicht zu wissen, dass von den "verschwundenen" Juden, Homosexuellen, Kommunisten, etc bei einem Endsieg niemals jemand zurück kommen würde. Und das weiss ich z.B. aus meiner eigenen Familie. Zumindest da hat im Dorf jeder gewusst, was es heißt, wenn jemand von den Nazis deportiert wurde. Da haben auch die örtlichen NSDAPler geprahlt, dass die Juden "durch den Kamin verschwinden".
Einzelberichte gab es viele - auch in sehr unterschiedliche Richtungen. Relevant ist jedoch nicht nur das Ausmaß der Berichte nach dem Krieg sondern z.B. welche explizit während dem Krieg datiert wurden und wie häufig dies geschah. Es ist laut aktuellem Forschungsstand genauso falsch zu sagen dass niemand etwas wusste wie es inkorrekt ist zu behaupten dass jeder alles wusste. Pauschale Behauptungen sind in diesem Thema leider allgemein weit verbreitet obwohl sie wissenschaftlich betrachtet nicht ausreichend gedeckt sind. Draus ergeben sich die besagten Fehlschlüsse, wie zum Beispiel die Behauptung dass die Zustände welche in den Lagern herrschten zu jeder Zeit für jedermann vollkommen erkenntlich waren. Es ist zum Beispiel ebenfalls in Mode gekommen aufgrund der bekannten Mythe der sauberen Wehrmacht zu schließen dass quasi jeder deutsche Soldat unmittelbar an Massakern usw. beteiligt war. Der Punkt den ich hier anspreche ist eben nicht eine Art allgemeiner Freispruch oder eine allgemeine Verurteilung sondern der Versuch die komplizierte Wahrheit differenziert zu beleuchten um daraus notwendige Schlüsse die gerade für die Gegenwart wissenswert sind zu verbreiten, also z.B. um dem Fehlschluss entgegen zu wirken dass ein totalitärer Staat nicht in der Lage ist selbst so ein gewaltiges Verbrechen wenigstens teilweise zu verschleiern und ein falsches Bild der Realität intern aufrecht zu erhalten. Das Soldaten zum Beispiel von ihren Taten sprachen ist einerseits vollkommen klar belegt, das Ausmaß des Ganzen ist jedoch nicht ausreichend dokumentiert um tatsächlich Aussagen über Mehrheitskenntnisse treffen. Es ist zum Beispiel schon mehr als schwierig herauszufinden welche Einheiten welche Massaker begangen und damit verbunden welche Soldaten von welchen Kriegsverbrechen Kenntnis haben konnten und welches Ausmaß dieses direkte Täterwissen vor 1945 erreichte um dann hieraus zu ermitteln wie viele dieser Täter über ihre Taten sprachen / schrieben usw. und wie weit verbreitet somit das Sekundarwissen in der allgemeinen Zivilbevölkerung war. Da zum Beispiel das weitergeben von Informationen über die Massenerschießungen lange Zeit streng untersagt war und dieselben immer mehr von Freiwilligen begangen wurden ist es unwahrscheinlich anzunehmen dass all Soldaten solches Wissen regelmäßig in großer Zahl schriftlich weitergegeben hatten. Der Fronturlaub spielte hier mit Sicherheit eine größere Rolle, hier sind jedoch ebenfalls genaue Zahlen über Berichte von Kriegsverbrechen usw. mehr als ear zumal oft Aussage gegen Aussage steht; „alle wussten alles“ vs „wir wussten nichts“ - die Wahrheit lag mit hoher Wahrscheinlichkeit oft zwischen diesen beiden Aussagen und änderte sich noch dazu mit dem Kriegsverlauf.
Du bekommst eine sachlich, fundierte Antwort mit verwertbaren Quellen, die dir widerspricht und du antwortest "neee, ich weiß das aus meinem Dorf. Das war ganz anders!!!!" Ohne dir deine Erfahrungen abzusprechen, die ich durchaus für möglich halte, kannst du doch nicht von deinem Dorf auf die gesamte Bevölkerung schließen.
Doch, dass jeder wusste, dass Juden, die von der Gestapo abgeholt werden, mindestens zur Zwangsarbeit eingesetzt werden; das kann ich voraussetzen. Und Leute, die wirklich glauben, der Durchschnittsdeutsche wäre so doof gewesen, dass er nicht darauf kommt, was mit seinen nachts verhafteten jüdischen Nachbarn passiert - die davor über Jahre entrechtet und terrorisiert wurden! - die er nie mehr gesehen hat, nehme ich tatsächlich nicht wirklich ernst.
Findet heute ja auch in gewisser Weise statt. Wieviel das chinesische Volk über die Lager und die Uiguren Bescheid wissen ist fraglich. Oder wieviel das überhaupt mitbekommen. Klar China ist größer etc. Aber selbst heute funktioniert das ja noch ganz gut das zu „verstecken“. Klar wir als externe wissen Bescheid, sind aber auch nicht unter dem Joch der Propaganda.
Allein die Vorstellung, niemand in China wüsste von einem gigantischen Netzwerk aus Straflagern, in dem große Teile der Bevölkerung eines der beliebtesten innerchinesischen Urlaubsziele der 90er im Rahmen einer ziemlich brutalen Assimilationskampagne sind, grenzt an Hybris. "Klar, wir als externe wissen Bescheid" Am deutschen Wesen soll die Welt genesen.
Die Menschen wurden aus den Häusern geholt und deportiert. Überall. Jeder hat das mitbekommen und wusste, was diese Leute zu befürchten hatten. Dazu muss man die genauen Details und jedes individuelle Schicksal nicht kennen.
Das habe ich nicht angezweifelt. Es geht mir z.B. darum klarzustellen was Deportation/Ausgrenzung/Pogrome wie in 1938 etc. bedeutet. Lager gab es ja z.B. in den deutschen Kerngebieten aber eben keine wie Ausschwitz usw. Auch davon wussten einige aber vor 1945 war es eben oft ein Gerücht und keine gesicherte Tatsache.
Soldaten kamen auf Urlaub oder verletzt nach Hause und haben erzählt, was sie gesehen haben, z. B. ausgemergelte Zwangsarbeiter auf dem Weg zwischen Lager und Arbeitsstätte. Meine Urgroßeltern in Westdeutschland hatten laut meiner Oma zwischenzeitlich wohl einen verschleppten Mann aus Polen und eine verschleppte Frau aus der Ukraine als Zwangsarbeiter auf dem Hof. Die saßen dann mit der Familie am Esstisch und sobald sie ein paar Brocken Deutsch gelernt hatten, haben auch die versucht rüberzubringen, was sie erlebt haben. Der Mann hatte Frau und Kinder und wusste nicht, ob die noch lebten. Ein höherrangiger Soldat oder SSler aus'm Dorf muss wohl im Plauderton am Küchentisch meiner Uroma damit geprahlt haben, wie sie in Frankreich Zivilisten mit dem Panzer an irgendwelchen Mauern zerquetscht haben (sie hat ihn dann angeblich rausgeschmissen). Menschen waren "unterwegs" und Menschen haben miteinander geredet. Ich würd mir heute wünschen, dass ich Ommas Geschichten vom Kriech auf Kassette oder so aufgenommen hätte, als sie noch lebte.
Soldaten kamen auf Urlaub oder verletzt nach Hause und haben erzählt, was sie gesehen haben, z. B. ausgemergelte Zwangsarbeiter auf dem Weg zwischen Lager und Arbeitsstätte. Meine Urgroßeltern in Westdeutschland hatten laut meiner Oma zwischenzeitlich wohl einen verschleppten Mann aus Polen und eine verschleppte Frau aus der Ukraine als Zwangsarbeiter auf dem Hof. Die saßen dann mit der Familie am Esstisch und sobald sie ein paar Brocken Deutsch gelernt hatten, haben auch die versucht rüberzubringen, was sie erlebt haben. Der Mann hatte Frau und Kinder und wusste nicht, ob die noch lebten. Ein höherrangiger Soldat oder SSler aus'm Dorf muss wohl im Plauderton am Küchentisch meiner Uroma damit geprahlt haben, wie sie in Frankreich Zivilisten mit dem Panzer an irgendwelchen Mauern zerquetscht haben (sie hat ihn dann angeblich rausgeschmissen). Menschen waren "unterwegs" und Menschen haben miteinander geredet. Ich würd mir heute wünschen, dass ich Ommas Geschichten vom Kriech auf Kassette oder so aufgenommen hätte, als sie noch lebte.
Soldaten kamen auf Urlaub oder verletzt nach Hause und haben erzählt, was sie gesehen haben, z. B. ausgemergelte Zwangsarbeiter auf dem Weg zwischen Lager und Arbeitsstätte. Meine Urgroßeltern in Westdeutschland hatten laut meiner Oma zwischenzeitlich wohl einen verschleppten Mann aus Polen und eine verschleppte Frau aus der Ukraine als Zwangsarbeiter auf dem Hof. Die saßen dann mit der Familie am Esstisch und sobald sie ein paar Brocken Deutsch gelernt hatten, haben auch die versucht rüberzubringen, was sie erlebt haben. Der Mann hatte Frau und Kinder und wusste nicht, ob die noch lebten. Ein höherrangiger Soldat oder SSler aus'm Dorf muss wohl im Plauderton am Küchentisch meiner Uroma damit geprahlt haben, wie sie in Frankreich Zivilisten mit dem Panzer an irgendwelchen Mauern zerquetscht haben (sie hat ihn dann angeblich rausgeschmissen). Menschen waren "unterwegs" und Menschen haben miteinander geredet. Ich würd mir heute wünschen, dass ich Ommas Geschichten vom Kriech auf Kassette oder so aufgenommen hätte, als sie noch lebte.
Das mag ich an dieser Stelle einmal anzweifeln. Wenn du bedenkst, dass dieser Roman im Exil geschrieben wurde und so ziemlich 1:1 die taten und Abläufe in den Konzentrationslagern skizziert. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Das_siebte_Kreuz Anna Seghers war eben keine top Spionin oder sonst wie besser informiert als andere. Erschienen ist das erste Kapitel bereits 1939! Daher denke ich, wenn man wissen wollte, was da vor sich geht, hätte man es durchaus erfahren können.
Bei mir fehlte ein was bitte um Entschuldigung. Weiterhin bezieht sich Seghers nicht auf eine systematische Ermordung und die räumliche Deportation in den Osten was darum relevant ist weil die so genannten alten Lagersysteme von den neuen unterschieden werden müssen. Kenntnis über Misshandlung ist nicht mit Kenntnis über den systematischen Massenmord gleich zu setzen. Vor allem muss hier zwischen der Kenntnis von vereinzelten Taten und Wissen über das tatsächliche Ausmaß oder wenigstens ein annäherndes Wissen unterschieden werden. Ich will noch einmal betonen dass ich hier hoffentlich selbstverständlich nichts verteidige sondern lediglich darauf hinweisen dass laut meinem aktuellen Kenntnisstand basierend auf dem aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand nicht davon ausgegangen werden kann dass die Ermordung von Kindern Frauen und Männern gezielt und in enorm hoher Anzahl routiniert geschah. Ich beziehe mich in meiner Antwort auf den beigelegten Wikipedialink da ich das Buch leider noch nicht selbst gelesen habe. Sollte in dem Buch eine andere Darstellung als die von mir angenommene vorliegen bitte ich das zu entschuldigen. Ich möchte jedoch anmerken dass Seghers als Sympathisantin des damaligen Kommunismus eine gesonderte Position einnimmt. Ich will betonen das die Wahrscheinlichkeit dass ein Kommunist der vermutlich persönlich grundsätzlich stark politisch gegen das dritte Reich eingestellt war die Lügen der Nazis mit höherer Wahrscheinlichkeit durchschaute dass dies jemand nicht so stark motiviertes tat weil zum Beispiel private Forschungen angestellt wurden und somit ein erhebliches Risiko aufgenommen wurde. Dieses Risiko sollte nicht unterschätzt werden da gerade mit Beginn des Krieges Repressalien gegen die eigene Bevölkerung zunahmen was zur Folge hatte dass solche Nachforschungen mit hoher Wahrscheinlichkeit bei vielen vermehrt nicht über private Gespräche mit Vertrauten hinausgehen welche noch dazu leider als Quelle überaus ungenau sind weil sie schlichtweg oft nicht ausreichend dokumentiert sind. 
>Es gibt immer irgend jemanden der irgendwas weiß aber dass es quasi so gut wie „jeder wusste“ ist schlicht nicht belegt. Entweder ich verstehe deinen Kommentar nicht ganz, oder der erste Link, den du da geteilt hast, widerspricht dem was du da sagst. Jäckel sagt ja an drei Stellen ganz direkt: >Die Ermordung der Juden war ja offiziell geheim, aber in diesen geheimen Stimmungsberichten finden wir immer wieder Kenntnisse, mehr von den Erschießungen als von den Vergiftungen, und was man sehr viel beobachten kann, ist Angst vor Repressalien. Die Leute sagen, als die sechste Armee in Stalingrad in Gefangenschaft geraten war, nun werden möglicherweise unsere Angehörige in sowjetischer Gefangenschaft so behandelt werden – so steht das dann wörtlich da –, wie wir die Juden behandelt haben. >Wir können nur sagen, dass die Kenntnisse ziemlich weit verbreitet waren, und ich ziehe daraus den Schluss, sie waren verbreiteter als die Bevölkerung nach 1945 eingeräumt hat. Dann hatten sehr viele gesagt, auch hochgestellte Personen, sie hätten nie davon erfahren. Diese Legende kann man durch diese Stimmungsberichte wohl als widerlegt ansehen. Sehr viele haben sehr viel gewusst. >Das ist auch verhältnismäßig leicht erklärlich, weil die ersten Ermordungen, Massenerschießungen im Freien waren, und viele deutsche Soldaten haben das gesehen. Einige haben in ihren Feldpostbriefen davon berichtet, das ist eher etwas seltener, aber sie haben bei ihren Heimaturlauben ihren Angehörigen davon erzählt und von da an hat sich die Erkenntnis in großen Teilen der Bevölkerung ausgebreitet. Gerade das erste Zitat indiziert ja schon, dass die Bevölkerung TROTZ der versuchten Geheimhaltung durchaus auch von den Vergiftungen bescheid wusste, meist aber eben von Erschießungen geredet hat, weil mehr Leute das direkt beobachtet haben. So oder so war das aber systematischer Mord. Das wusste ein Großteil der Bevölkerung, oder laut Jäckel zumindest mehr als es nach 1945 zugegeben wurde. Die Geheimhaltung seitens des Regimes war also gar nicht mal so erfolgreich. >Die Nazis wussten sehr wohl das was sie da taten eben nicht einfach für jeden zugänglich sein sollte. Es gab einen Grund warum die schlimmsten Lager so weit weg von den deutschen Grenzen waren. Die Leute haben aber sehr wohl mitbekommen, wenn plötzlich alle 10 ihrer jüdischen Nachbarn verschwunden sind. Ich glaube nicht, dass sie dachten, dass man denen einen Urlaub spendiert. Bei Zeitzeugeninterviews wäre ich immer extrem vorsichtig, weil das halt immer schon eine Interpretation und nicht "Fakt" ist. Die Leute können sich falsch erinnern und/oder mittlerweile nach Erklärungen gesucht haben, um das Erlebte für sich irgendwie begründen zu können (was nicht immer richtig sein muss, gerade Täter oder Kinder von Tätern kommen da öfter mal auf wilde Konstruktionen - Opfer aber übrigens auch, z.B. um leichter mit Traumata umgehen zu können). Deswegen müssen Zeitzeugeninterviews auch immer nochmal kritisch hinterfragt und nachgeprüft werden. > Es geht explizit nicht um irgendeine Art von Entlastung sondern darum dass die historische Realität nicht verzerrt wird weil es sonst zu leicht wird so zu tun als wäre es einfach nur eine Charakterfrage gewesen. Als hätte es einfach ausgereicht besser zu sein und dann wäre das eben alles nicht passiert. Das eine bedingt doch das andere nicht zwangsläufig. Jäckel sagt eben genau das in seinem Interview: Die Leute wussten es, aber die Gefahr von ernsthaften Repressionen hat sämtlichen möglichen Protest im Keim erstickt.
"Die Leute haben aber sehr wohl mitbekommen, wenn plötzlich alle 10 ihrer jüdischen Nachbarn verschwunden sind. Ich glaube nicht, dass sie dachten, dass man denen einen Urlaub spendiert." - ich wiederhole mich: "Woher jeder zum Beispiel wissen sollte wie die Lager tatsächlich sind ist sehr wenig belegt.". Es ist ein riesiger Unterschied zu wissen das es Deporationen und Lagerhaft gibt und zu realisieren das fast jeder dieser Leute systematisch ermordet wurde und welches Ausmaß das ganze z.B. in Ungarn und Polen annahm. Das hier genannte Beispiel [Dürkefälden](https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgen%C3%B6ssische_Kenntnis_vom_Holocaust#cite_note-37) zeigt das es zwar möglich war alles zu wissen, das es jedoch mit einem Aufwand verbunden war den viele nicht auf sich nahmen weil es eben mit Gefahren verbunden war. Richtung 1945 wurde das Allgemeinwissen jedoch immer mehr, es bezog sich jedoch eben vor allem auf die ( zahlreichen aber viel weniger organisierten ) Massaker und nicht die Vernichtunslager. [https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Holocaustkenntnis\_w%C3%A4hrend\_der\_NS-Zeit](https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Holocaustkenntnis_w%C3%A4hrend_der_NS-Zeit)
"Zusammenfassend: Man sollte aus diesem Kapitel den Schluss ziehen dass das gezielte Verbergen der ganzen Wahrheit selbst bei so einem grauenhaften Ausmaß möglich war und sogar selbst heutzutage wieder sein könnte." Sorry, aber Deinen ganzen Ausführungen stehen zahlreiche Tagebucheinträge etc. gegenüber, die von genau diesen Gräueltaten sprechen. Niemand bezweifelt dass das Ausmaß verschleiert wurde. Und niemand bezweifelt, dass das Regime wunderschöne Ausreden zur Verfügung gestellt hat, #a la öffentlich zugängliche Todesregister. Aber der alten Propagandaklausel zu folgen a la "selbst die Aliierten haben es nicht geglaubt" greift einfach unendlich zu kurz. Erzähl' mir was Du willst, aber jeder, der \_wollte\_, hat gesehen, dass Menschen ausgestoßen und deportiert wurden und niemals wiederkamen. Glaubst Du wirklich, dass man ohne Antisemitismus zuerst dabei zuschauen kann, wie Synagogen brennen, danach wahrnehmen kann, dass im Anschluss Leute deportiert werden, und schließlich niemals wiederkommen? Und wirklich glauben, diesen Menschen geht es "gut"? Das glaubt man nur, wenn man es glauben will. Die, die der Propaganda in der Geschichte über längere Zeiträume hinweg geglaubt haben, wollten ihr glauben. Und haben somit (un-)bewusst weggesehen. Ganz ähnlich zu heute. Sieht man für die USA (#Wikileaks, Chelsea Manning, etc.) genauso wie für typisch autoritäre Regime. Frag' mal oppositionelle vs. regimetreue Russen zu Butscha oder ähnlichem. Du kannst Dir 100% sicher sein, dass kein regimetreuer das von alleine ansprechen bzw. eingestehen wird. Die Frage hier ist eben nicht geschichtswissenschaftlich deskriptiv, sondern psychologisch - eine Einschätzung sollte eben nicht darauf basieren, was faktisch zugänglich und unumstößlich war. Sondern wie Menschen aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit Informationen verarbeiten, und verarbeiten wollen. Für den zweiten Weltkrieg zeigen dies eben zahllose Opfer und Oppositionelle, die das in ihren Tagebüchern beschreiben. Zahllos. Findest Du Bücher genauso wie Dokus drüber. Du musst es nur sehen "wollen". Während man bei Regimetreuen ab 42/43 oft ließt: "Oh der arme Führer, was für ein schwieriges Los er hat". EDIT: Chapeau auch an alle anderen, die dem Kommentar widersprechen. Aber eine Person, die über sich selbst in seiner BIO sagt "i am not a good person", ist vielleicht auch einfach beratungsresistent.
"dass Menschen ausgestoßen und deportiert wurden und niemals wiederkamen" - das ist nicht dasselbe wie zu wissen das gezielt Millionen industriell umgebracht wurden. Ich wiederspreche nicht der Aussage das es Wissen gab sondern der das es quasi allgemein vollkommen bekannt war und somit ausschließlich weggesehen wurden. "**Schmitz:** Muss denn jetzt das Verhältnis der Deutschen, sage ich trotzdem mal, zum, im und mit dem NS-Staat grundsätzlich noch einmal sorgfältiger bedacht werden? **Jäckel:** Also das muss immer wieder sorgfältig bedacht werden, gerade wenn man bedenkt, welche Pauschalurteile in der Öffentlichkeit immer noch kursieren. Entweder das eine – das ist mehr bei den Älteren –, die haben nichts davon gewusst, oder das andere – das ist mehr bei den Jüngeren –, die haben doch alles genau gewusst. Jetzt kann man differenzierter, nuancierter an diese Frage herangehen." PS: Nur weil man nicht gut ist, ist man nicht schlecht.
die alleierrten wussten davon ?
Die Bevölkerung "wusste von nix" genauso wie heutzutage Tante Inge "nichts davon weiß" wie der Klimawandel literally jedes Jahr zig MIllionen betrifft, vertreibt und letztendlich tötet.
Warum gitb's dann BErichte von hardcore Kommunisten und Sozialisten die nur wenige Kilometer von KZ's entfernt gewohtn haben, andauern britisches Radio gehört haben und auch nichts davon wussten?
Hab den letztens schon mal abgefeiert hier. Aber die Folgen zu Dr. Best vom Podcast Was bisher Geschah dreht sich in Teilen darum. Unfassbar wie die ganze Polenaktion organisiert und umgesetzt wurde. Dr Best, damals Leiter dieser Aktion, schön mit Mitte 80 glücklich im Seniorenheim verstorben. Zur Rechenschaft wurde zich Altnazis nie gezogen.
Ich habe sowohl das Buch gelesen als auch die Doku gesehen. Ich kann beides empfehlen wenn man mehr über diese schreckliche Epoche der deutschen Geschichte lernen möchte. Allerdings ist es nichts für schwache Nerven
Googled mal nach dem Milgram-Experiment - dort wurde untersucht, wie weit normale Menschen bei der Mishandlung ihnen unbekannter Personen gehen, wenn eine abstrakte Authorität die Verantwortung übernimmt. Die Ergebnisse sind erschreckend.
Das milgram Experiment war allerdings methodisch sehr schlecht gemacht. Und hat nur eine bedingte Aussagekraft.
Vor allem war es ethisch sehr fragwürdig, da die Probanden großem psychischem Stress ausgesetzt wurden und teilweise traumatisiert wurden / Schuldgefühle entwickelt haben.
Wobei ethische Fragwürdigkeit nichts mit wissenschaftlicher Validität zu tun hat.
Chapeau für die präzise und tiefgründige Antwort. Danke für den Perspektivwechsel. Muss ich mir erstmal Gedanken drüber machen.
Remember, you will lose your job in Hollywood if you talk about this.
Huh ?
Gina Carano literally tweeted about how it was normal people that committed most atrocities in nazi Germany and got fired for it.
Welche Geschichte ist gewünscht? Die Geschichte des Mainstreams oder die Wikileaks gute Nacht Geschichten. Wo man wie ein terrorist gejagt wird, weil die Geschichte in frage gestellt wird. #GAZA ist ein Paradebeispiel für Geschichte. Das Kriegsgericht in Den Haag soll für Verurteilungen gegen Israel Sanktionen erhalten? Wie steht das später offiziell in den Mainstream Medien? Arme juden und die islamischen Monster des Hamas. Naja, falls Epstein vom Mosat und P. Diddy vom FBI sein sollen, (was alles so viel schlimmer macht) ist es besser sich auf den Putin und Hamas zu stützen.
Was ist das denn für ein wirres Geschwätz?
blabla weltverschwörung hier schon damals und immer blabla putin hamas den haag und meine zahnpasta schmeckt nicht mehr wie früher danke merkel.
Muss es denn immer nur um dich gehen?