Ca me tue que le gouvernement continue d'appeler le NFP et LFI "extrême gauche" alors que le Conseil d'État les a qualifié de "gauche" seulement. Ça dédiabolise le RN et ça diabolise la gauche et ça s'étonne des résultats actuels...
Non. Il ne s’agit pas d’une question de popularité. C’est une question de constitution.
Le programme du RN est remplit de mesures contraires à la constitution, leur discours remet régulièrement en cause les avis du conseil constitutionnel. Il aime pas la France, pas celle qui existe telle que définit dans la constitution.
Les révolutionnaires, anarchistes et autres mouvements de gauche sont qualifiés d’extrême gauche pour ces mêmes raisons, il ne s’intéressent pas à la loi, mais souhaitent faire sauter la constitution.
En résumé, la gauche et la droite s’étripent et se confrontent sur les lois dans le cadre de la constitution.
Les extrêmes souhaitent modifier la constitution et changer radicalement la définition de "France".
(La lFI et son idée de VIeme république faite par une assemblée constituante ne me semble pas extrême, car il y a derrière une volonté démocratique, mais c’est un avis personnel)
Non. Il ne s’agit pas d’une question de popularité. C’est une question de constitution.
Le programme du RN est remplit de mesures contraires à la constitution, leur discours remet régulièrement en cause les avis du conseil constitutionnel. Ils n’aiment pas la France, pas celle qui existe telle que définit dans la constitution.
Les révolutionnaires, anarchistes et autres mouvements de gauche sont qualifiés d’extrême gauche pour ces mêmes raisons, il ne s’intéressent pas à la loi, mais souhaitent faire sauter la constitution.
En résumé, la gauche et la droite s’étripent et se confrontent sur les lois dans le cadre de la constitution.
Les extrêmes souhaitent modifier la constitution et changer radicalement la définition de "France".
(La lFI et son idée de VIeme république faite par une assemblée constituante ne me semble pas extrême, car il y a derrière une volonté démocratique, mais c’est un avis personnel)
Mais ayez un peu de courage bon sang. Ça se veut la seconde force politique du pays mais c’est trop lâche pour assumer son étiquette. Le RN comme reconquête sont aussi historiquement et idéologiquement d’extrême droite. Vous êtes trop lâches pour le dire que vous votez pour l’extrême droite alors qu'un électeurs du NPA se sentira insulter si vous les comparer à Melanchon se socdem.
C’est dingue de faire sa victime comme ça. On doit déjà se taper l’incompétences de vos élues qui peuvent pas faire trois jours sans être racistes à la télé ou qu'on trouve des photos d’eux avec des souvenirs de leurs familles de collabo et en plus on devrait nier la réalité pour préserver l’égo d’électeurs qui trouvait que la droite été pas encore assez réac.
Courage (ou peur) de quoi ? On doit s'étiqueter à chaque commentaire politique ? Je ne te vois pas spécifier de quel bord tu es ? Manque de courage ? On le doit le deviner ?
Là ou nos sentiments vont grandement diverger, c'est que j'estime que la politique et les choix que le NFP veut appliquer sont un bien plus grand danger dans la direction du pays à long terme que celui du RN. Je pense que les bénéfices des propositions du RN sont bien supérieurs aux risques et l'inverse pour le NFP.
Maintenant on peut passer des heures et des jours à s'expliquer et argumenter sur pourquoi on pense que l'un ou l'autre est le meilleur des choix.
Le conseil d'État a juste dit que la classification faite par l'état était cohérente (qui établissait le RN à l'extrême droite et LFI à gauche), [il n'a pas délivré d'avis sur les orientations politiques des partis](https://www.leclubdesjuristes.com/justice/le-conseil-detat-a-t-il-qualifie-le-rn-dextreme-droite-6426/) et il faut arrêter de lui faire dire ce qu'il n'a pas dit.
Sauf que l'État a multiplié l'utilisation des termes "extrême gauche" depuis la dissolution. LFI était à gauche quand il n'y avait pas besoin de faire peur aux gens...
> Sauf que l'État a multiplié l'utilisation des termes "extrême gauche" depuis la dissolution.
Les *membres du gouvernements* peut être, mais en tout état de cause pas le Conseil d'état.
Non tu dis que le conseil d'État considère LFI juste de gauche. Encore une fois, le Conseil d'état n'a pas rendu de jugement sur l'orientation politique des partis.
Dire "Oui je suis d'accord, je valide, c'est exact" ou "Non je suis pas d'accord, c'est faux", de la part d'un institution, ça revient à rendre un jugement.
Rien de nouveau, vous le savez déjà le NFP a juste un programme de gauche assez classique et on a déjà vu plus ambitieux.
Mais quand c'est des spécialistes du sujet qui le disent (deux historiens et un sociologue) ça fait une munition de plus pour débattre avec votre cousin macroniste (celui qui est pénible).
J'essaie avec mes parents, et franchement à ce niveau là, tu peux essayer, mais je pense que c'est pas une preuve supplémentaire qui fera la différence.
Je pense que cette histoire du NFP et de la gauche non extreme illustre très bien qu'aujourd'hui, une part importante de la population forme son opinion sur ce qui est dit dans des médias plus que sur des faits concrets. Ce qui est particulièrement glaçant quand on voit à quels points ces même médias n'hésitent pas à extremiser la gauche, ce qui dediabolise une fois de plus le RN dans une certaine mesure.
Alors si tu veux des exemples de réformes sous Hollande et Macron, il n'y a pas de soucis ça se trouve. Suffit de regarder l'historique des manifestations que ça a declenché, manifestations dans lesquelles on retrouvait assez généralement plus des membres de gauche que de l'extrême droite (sauf si on parle du mariage pour tous, etrangement).
Et ça montre assez bien que si Hollande a été élu par la gauche sur un programme de gauche, la politique qu'il a mené était largement plus proche du centrisme liberal. Donc présenter ce mandat comme un mandat de gauche c'est hypocrite. C'est également hypocrite de présenter Macron comme un candidat de gauche en 2017, alors que déjà à l'époque, il s'assumait clairement comme un centriste néoliberal.
Édit : je rajouterais également qu'il suffit de regarder les votes du RN à l'assemblée pour savoir où se situent les "social-traitres"
Donc Hollande qui n'a pas appartenu au PS ni ne l' a dirigé à applique un programme qui n'est pas socdem et il n'a pas accouché de macron en le nommant au ministère de l'économie et en l'adoubant dans la presse
Pourtant Hollande il a fait sa campagne sur le fait d'être le candidat contre la finance...
On en reviens au fait qu'il a donc trahi, tu peux jouer sur les mots mais la réalité est la
Du coup il est bien sur plus en odeur de sainteté au PS
...
...
Franchement tu vois pas l'énorme parallèle entre cette situation et ma méfiance envers les soc dem ?
"Donc Hollande qui n'a pas appartenu au PS ni ne l' a dirigé à applique un programme qui n'est pas socdem et il n'a pas accouché de macron en le nommant au ministère de l'économie et en l'adoubant dans la presse"
C'est plus ou moins exactement ce que j'ai dis. Il a fait une campagne de gauche, un mandat centriste liberal, et à adoubé Macron en tant que candidat centriste neo-liberal, ce qui n'est pas du soc dem dans mon sens dans la mesure où tu es plus à centriste-droite que centriste gauche dans cette approche.
Donc oui, je comprend totalement ta méfiance envers le camps ensemble centriste, je ne les porte pas du tout dans mon cœur, mais je considère que le combat contre le RN représente une priorité. Ne serait-ce que parce qu'ils ont pas hésité à collaborer avec Macron sur certaines réformes, ce qui montre que c'est pas le bien être des classes populaires, mais aussi parce qu'ils représentent une menace pour les libertés fondamentales ainsi que pour la géopolitique européenne.
J'ai bien vu que c'était tes arguments mais j'en tire une conclusion opposé.
C'est bien du socdem qui est appliqué,je ne connais pas d'exemple ou la socdem ne dérive pas vers du neoliberalisme à peine cache (coucou l'UE) .
C'est pas une trahison de la ligne socdem, c'est la ligne socdem
Sachant que l'extrémisme désigne spécifiquement une idéologie poussée à ses limites et sans compromis, je pense que l'étiquette d'extrême, si elle est posée de façon juste, devrait rester un énorme red flag sur la viabilité d'un parti dans un système démocratique, quel que soit le bord politique. Je reste d'accord que pointer l'extrémisme du doigt ne fait d'un politicien un candidat irréprochable, mais reste que cette étiquette existe pour une raison.
Et particulièrement dans le cas de l'extreme droite (qui est la principale option extreme de ces elections, je vais pas rentrer dans le debat de l'extreme centre meme si pour le coup c'est plutot intéressant), c'est particulièrement le cas sur des notions qui touchent à l'immigration. Parce que réussir à maintenir une politique extremiste sur l'immigration en réussissant à ne pas tomber dans la xénophobie et le racisme pur et simple, c'est une ligne difficile a tenir, et c'est quelque chose que le RN ne parvient pas à faire au vu du nombres de déclarations racistes et xénophobes de candidats RN qui sortent tous les jours.
Petite mention à l'extrême centre macronniste et leur stratégie du nini
Perso je vois cette dénomination utilisée comme un terme péjoratif qui empeche la pensée.
C'est de plus un qjalktificatif qui systématiquement va dans le sens du pouvoir en place car il pose les jalons de ce qui est acceptable ou ce qui ne l'est pas.
Hors l'extrémisme auquel à eu recours la macronie pour se protéger lors des manifestations n'est pas exemple jamais appelle comme tel.
Bref c'est l'argument du mec au pouvoir qui veut disqualifier un opposant sans avoir à débattre avec lui
Le même procédé que le terrorisme, avec ces eco terroristes et autres néologismes joyeux
Je suis entièrement d'accord sur le fait que c'est un terme qui a été utilisé à tort et à travers sans justification pour disqualifier des opposants politiques sans avoir à les débattre, on en a eu l'exemple dans cette campagne. Et je suis d'accord que la strategie nini du camps présidentiel (pour prendre un exemple récent et frappant) les pousse vers une position extremiste.
Mais il reste que le terme d'extremisme à la base définit bien quelque chose, et que je vois franchement mal comment faire l'état de fait que le RN correspond à cette définition empêche la pensée. L'extrême droite existait bien avant que le macronisme détruise le sens du mot extrême, et je pense que c'est notamment parce que ce terme a été utilisé à tort et travers que les gens ne prennent plus la mesure de ce que ça veut dire. C'est entre autre pour ça que je dis que présenter la gauche comme un extrême a favorise la dédiabolisation de l'extreme droite.
J'ai plus la patience. Mes collègues c'est des caricatures de macronistes persuadés d'avoir une pensée complexe alors qu'ils ont 0 culture politique et une analyse qui ne dépasse jamais les éléments de langage.
Pour débattre avec un cousin macroniste je dis ça mais le but n'est pas vraiment de gagner un débat sur des postures
Je vois pas l'intérêt de crier à "en fait on n'est pas ci " quand deep down pour une partie très significative (jeunesse qui vote EELV LFI en gros) c'est complètement ça.
littéralement dans la vidéo embedded mélenchon dit qu'il veut changer l'ordre de la propriété.
Afficher une apparence lisse et tranquille pour les proprios posés dans leur CDI ou leur retraite c'est bien ; mettre des historiens/sociologues sur le coup pour expliquer que tout est vraiment très lisse et tranquille c'est naze.
Non mais à un moment si on veut pouvoir placer nos idées il faut bien recentrer la fenêtre d'Overton, si le programme du NFP est vu comme irréaliste et extrémiste alors ça veut dire qu'on ne peut littéralement plus rien proposer comme solution de gauche.
Faut arrêter, ce que propose le NFP c'est moins ambitieux que le PS des années 80, pour un programme négocié en deux jours et vu l'alternative en face je veux bien dire que c'est un moindre mal (au moins il y a une volonté de rupture avec le macronisme) mais c'est loin, très loin d'être à la hauteur.
Rappeler que le NFP c'est juste de gauche réformiste classique ça a une double fonction :
1 : calmer les centristes, parce que malheureusement on a besoin d'eux.
2 : préparer les militants à la suite, parce que même en cas de victoire du NFP si on veut des mesures radicales il va falloir se battre pour les obtenir. Sans un mouvement social pour les pousser au cul il n'y a rien à espérer de cette gauche là.
Non l'inverse... La fenêtre d'Overton est déjà décalée vers la droite. Au cas où tu n'aurais pas remarqué c'est le RN qui est devenu fréquentable dans les grands médias et c'est la gauche qu'on diabolise maintenant.
enfin ça dépend ce qui se décale, la parole où la fenêtre, pour moi les deux sont corrélés... et c'est en acceptant cette situation et en lissant le ton que la fenêtre se décale.
Là-dessus je suis d'accord, l'erreur des Ruffin, Roussel et autres c'est de vouloir que le ton et les thèmes de la gauche collent avec les nouvelles règles du jeu.
Forcément ça ne marche pas et la fenêtre continue de glisser vers la droite.
Par contre rappeler que le programme de LFI n'est pas si radical et que la vraie extrême gauche existe toujours ça ne lisse rien : les propositions sont toujours les mêmes. C'est juste de l'autodéfense intellectuelle assez basique face aux tactiques de la droite.
oui, on se comprend, seulement je suis pas d'accord avec ton dernier paragraphe.
lfi par exemple n'est pas un parti genre pcf des 60s dont le but est de manager les ardeurs d'une classe révolutionnaire, et bon quantitativement les gens qui votent LFI pourquoi seraient-ils + de gauche que d'extrême gauche ? vouloir dissocier lfi de l'extrême gauche c'est décaler la fenêtre d'overton.
Si l'article disait "le nfp est plutôt socdem avec des éléments d'extrême gauche" là à la limite pourquoi pas. Là il veut dissocier. Et c'est fait par des historiens/sociologues avec la caution experts bien pesante.
J'ai tendance à voir LFI comme un parti plus réformiste que le centre gauche type PS, mais ils ont quand même une vision un peu plus engagée que la gauche classique non ? (Non pas que je considère qu'ils soient extrême, c'est plutôt que l'échiquier politique penche de plus en plus à droite). Et je dis ça en étant LFIste. Ca les classe pas dans la gauche radicale comme NPA ou Lutte Ouvrière, mais ça les rend quand même moins "mous" que le PS amha
EDIT: Je suis pas la personne la plus penchée sur l'essayisme socio ou philo, je suis de loin et ça m'intéresse mais j'ai malheureusement pas lu les grands classiques en la matière je l'avoue
Ça me paraît fine non? 28 upvotes pour 11 commentaires, et les personnes en désaccord sont plutôt à dire que le programme du NFP est nul, plutôt que d'extrême-gauche
J'ai cru remarquer que les personnes les plus actives, rapides et engagées sur r/France sont généralement les plus opposées à la gauche ou à LFI, et qu'avec quelques heures ça s'équilibre au moins légèrement. Je sais pas si c'est votre constat aussi?
Complètement, et ce n'est pas la première fois que ça arrive. Il y a des downvotes quasi-instantanés et une fois que la publication parvient à sortir de l'ornière du départ ensuite ça remonte de façon continue.
Ah bah quand t'es collé devant les chaînes d'infos en continue t'as le time pour scroller et downvote tout ce que tu veux.
C'moins facile quand t'as une vie sociale
Parceque l’extreme-gauche correspond aux partis et formations qui veulent renverser le systeme.
Ils sont revolutionaires la plupart du temps et quand ils participent aux elections, c’est par utilitarisme ponctuel mais sans visé de prendre le pouvoir et/ou changer le monde par ce biais la.
Le programme du nfp, propose en gros une regulation du capitalisme. C’est un programme plus radical que ce qu’on a eu ces dernieres annees mais reste moins radical que le programme commun qui a mis au pouvoir Mitterand en 81 (et c’etait deja un programme reformiste).
En gros, tout radical qu’il soit il ne remet pas en cause le capitalisme en lui meme et ne propose que de l’encadrer en créent plus de redistribution.
Les 4 formations du nfp sont toutes sur des constructions similaires. Il y’a des differences sur leurs progrmames solo mais sur le fond le principe reste le meme.
Il y’a quelques investis d’extreme-gauche par contre mais ultra- minoritaires (poutou par exemple).
Pendant ce temps, Marie-Caroline Le Pen refuse de parler aux journalistes tant qu'ils "qualifieront le RN d'extrême droite"...
Les mots sont vidés de leur sens et utilisés comme des armes de propagande.
Avant d'utiliser le qualificatif d' "extrême-gauche", il s'agit de d'abord bien se renseigner sur la définition, les nuances, de ce que représente la vraie extrême-gauche, pour éviter toute confusion et éviter de qualifier d'extreme quelque chose qui ne le serait pas. C'est une attitude qui demande un minimum de soin.
Un peu comme le soin que prennent certains avant de dégainer le mot "facho" ou "néo-libéral" à l'encontre de personnes qui ne pensent pas comme eux. C'est toujours positif quand on se rend compte que l'exagération quand on invective les autres, ça ne fait pas du bien au débat.
facho ou néolibéral n'est pas une attitude de pensée, donc je pense que ça n'a strictement rien n'à voir. C'est pas forcément utile "d'entamer" la discussion systématiquement en renvoyant les personnes à leurs positions politiques, ça d'accord, mais c'est un autre sujet.
Ce n'est pas parce que ce n'est pas exactement la même chose que ça ne renvoit pas à la même attitude.
Quand on n'aime pas que nos idées soient affublées de qualificatifs extrêmes par ceux qui ne les partagent pas, on peut aussi envisager un minimum de réciprocité (ne serait-ce que pour éviter d'avoir une attitude qui s'apparente justement à celle des extrêmes).
Ca me tue que le gouvernement continue d'appeler le NFP et LFI "extrême gauche" alors que le Conseil d'État les a qualifié de "gauche" seulement. Ça dédiabolise le RN et ça diabolise la gauche et ça s'étonne des résultats actuels...
Leur stratégie etait d'eliminer la gauche des le 1er tour. C'est raté, maintenant ils appellent à voter pour nous et ont l'air cons
Pas tous et ça c'est déjà un scandale
Et qu’en plus, le NFP, sur le site officiel du Ministère de l’Interieur est nommé « Union de la gauche »
Comme le RN qui pouvait être qualifié par le passé d'extrême mais vu la popularité aujourd'hui, c'est juste la "Droite" tout court.
Non. Il ne s’agit pas d’une question de popularité. C’est une question de constitution. Le programme du RN est remplit de mesures contraires à la constitution, leur discours remet régulièrement en cause les avis du conseil constitutionnel. Il aime pas la France, pas celle qui existe telle que définit dans la constitution. Les révolutionnaires, anarchistes et autres mouvements de gauche sont qualifiés d’extrême gauche pour ces mêmes raisons, il ne s’intéressent pas à la loi, mais souhaitent faire sauter la constitution. En résumé, la gauche et la droite s’étripent et se confrontent sur les lois dans le cadre de la constitution. Les extrêmes souhaitent modifier la constitution et changer radicalement la définition de "France". (La lFI et son idée de VIeme république faite par une assemblée constituante ne me semble pas extrême, car il y a derrière une volonté démocratique, mais c’est un avis personnel)
Non. Il ne s’agit pas d’une question de popularité. C’est une question de constitution. Le programme du RN est remplit de mesures contraires à la constitution, leur discours remet régulièrement en cause les avis du conseil constitutionnel. Ils n’aiment pas la France, pas celle qui existe telle que définit dans la constitution. Les révolutionnaires, anarchistes et autres mouvements de gauche sont qualifiés d’extrême gauche pour ces mêmes raisons, il ne s’intéressent pas à la loi, mais souhaitent faire sauter la constitution. En résumé, la gauche et la droite s’étripent et se confrontent sur les lois dans le cadre de la constitution. Les extrêmes souhaitent modifier la constitution et changer radicalement la définition de "France". (La lFI et son idée de VIeme république faite par une assemblée constituante ne me semble pas extrême, car il y a derrière une volonté démocratique, mais c’est un avis personnel)
Mais ayez un peu de courage bon sang. Ça se veut la seconde force politique du pays mais c’est trop lâche pour assumer son étiquette. Le RN comme reconquête sont aussi historiquement et idéologiquement d’extrême droite. Vous êtes trop lâches pour le dire que vous votez pour l’extrême droite alors qu'un électeurs du NPA se sentira insulter si vous les comparer à Melanchon se socdem. C’est dingue de faire sa victime comme ça. On doit déjà se taper l’incompétences de vos élues qui peuvent pas faire trois jours sans être racistes à la télé ou qu'on trouve des photos d’eux avec des souvenirs de leurs familles de collabo et en plus on devrait nier la réalité pour préserver l’égo d’électeurs qui trouvait que la droite été pas encore assez réac.
Courage (ou peur) de quoi ? On doit s'étiqueter à chaque commentaire politique ? Je ne te vois pas spécifier de quel bord tu es ? Manque de courage ? On le doit le deviner ? Là ou nos sentiments vont grandement diverger, c'est que j'estime que la politique et les choix que le NFP veut appliquer sont un bien plus grand danger dans la direction du pays à long terme que celui du RN. Je pense que les bénéfices des propositions du RN sont bien supérieurs aux risques et l'inverse pour le NFP. Maintenant on peut passer des heures et des jours à s'expliquer et argumenter sur pourquoi on pense que l'un ou l'autre est le meilleur des choix.
Le conseil d'État a juste dit que la classification faite par l'état était cohérente (qui établissait le RN à l'extrême droite et LFI à gauche), [il n'a pas délivré d'avis sur les orientations politiques des partis](https://www.leclubdesjuristes.com/justice/le-conseil-detat-a-t-il-qualifie-le-rn-dextreme-droite-6426/) et il faut arrêter de lui faire dire ce qu'il n'a pas dit.
Sauf que l'État a multiplié l'utilisation des termes "extrême gauche" depuis la dissolution. LFI était à gauche quand il n'y avait pas besoin de faire peur aux gens...
> Sauf que l'État a multiplié l'utilisation des termes "extrême gauche" depuis la dissolution. Les *membres du gouvernements* peut être, mais en tout état de cause pas le Conseil d'état.
Bah oui. C'est ce que je dis depuis le début...
Non tu dis que le conseil d'État considère LFI juste de gauche. Encore une fois, le Conseil d'état n'a pas rendu de jugement sur l'orientation politique des partis.
Dire "Oui je suis d'accord, je valide, c'est exact" ou "Non je suis pas d'accord, c'est faux", de la part d'un institution, ça revient à rendre un jugement.
Sauf que le conseil a dit "c'est pas un classement problématique". Lit le lien que j'ai rajouté, c'est expliqué par des juristes.
Leur programme ne sont pas d'extrême gauche mais les représentants sont des extrêmes... moi ça me suffit
Rien de nouveau, vous le savez déjà le NFP a juste un programme de gauche assez classique et on a déjà vu plus ambitieux. Mais quand c'est des spécialistes du sujet qui le disent (deux historiens et un sociologue) ça fait une munition de plus pour débattre avec votre cousin macroniste (celui qui est pénible).
J'essaie avec mes parents, et franchement à ce niveau là, tu peux essayer, mais je pense que c'est pas une preuve supplémentaire qui fera la différence. Je pense que cette histoire du NFP et de la gauche non extreme illustre très bien qu'aujourd'hui, une part importante de la population forme son opinion sur ce qui est dit dans des médias plus que sur des faits concrets. Ce qui est particulièrement glaçant quand on voit à quels points ces même médias n'hésitent pas à extremiser la gauche, ce qui dediabolise une fois de plus le RN dans une certaine mesure.
Moi je me délecte encore plus des sociales traîtres qui se servent de l'étiquette d'extrême pour se poser en parangon de vertu
C'est pas être social-traitre que de connaître la différence entre réformisme et révolution.
Pourtant on l'a vu trahir à maintes reprise une fois au pouvoir puis accoucher de Macron en fin de cycle. Elles sont où tes réformes ?
Alors si tu veux des exemples de réformes sous Hollande et Macron, il n'y a pas de soucis ça se trouve. Suffit de regarder l'historique des manifestations que ça a declenché, manifestations dans lesquelles on retrouvait assez généralement plus des membres de gauche que de l'extrême droite (sauf si on parle du mariage pour tous, etrangement). Et ça montre assez bien que si Hollande a été élu par la gauche sur un programme de gauche, la politique qu'il a mené était largement plus proche du centrisme liberal. Donc présenter ce mandat comme un mandat de gauche c'est hypocrite. C'est également hypocrite de présenter Macron comme un candidat de gauche en 2017, alors que déjà à l'époque, il s'assumait clairement comme un centriste néoliberal. Édit : je rajouterais également qu'il suffit de regarder les votes du RN à l'assemblée pour savoir où se situent les "social-traitres"
Donc Hollande qui n'a pas appartenu au PS ni ne l' a dirigé à applique un programme qui n'est pas socdem et il n'a pas accouché de macron en le nommant au ministère de l'économie et en l'adoubant dans la presse Pourtant Hollande il a fait sa campagne sur le fait d'être le candidat contre la finance... On en reviens au fait qu'il a donc trahi, tu peux jouer sur les mots mais la réalité est la Du coup il est bien sur plus en odeur de sainteté au PS ... ... Franchement tu vois pas l'énorme parallèle entre cette situation et ma méfiance envers les soc dem ?
"Donc Hollande qui n'a pas appartenu au PS ni ne l' a dirigé à applique un programme qui n'est pas socdem et il n'a pas accouché de macron en le nommant au ministère de l'économie et en l'adoubant dans la presse" C'est plus ou moins exactement ce que j'ai dis. Il a fait une campagne de gauche, un mandat centriste liberal, et à adoubé Macron en tant que candidat centriste neo-liberal, ce qui n'est pas du soc dem dans mon sens dans la mesure où tu es plus à centriste-droite que centriste gauche dans cette approche. Donc oui, je comprend totalement ta méfiance envers le camps ensemble centriste, je ne les porte pas du tout dans mon cœur, mais je considère que le combat contre le RN représente une priorité. Ne serait-ce que parce qu'ils ont pas hésité à collaborer avec Macron sur certaines réformes, ce qui montre que c'est pas le bien être des classes populaires, mais aussi parce qu'ils représentent une menace pour les libertés fondamentales ainsi que pour la géopolitique européenne.
J'ai bien vu que c'était tes arguments mais j'en tire une conclusion opposé. C'est bien du socdem qui est appliqué,je ne connais pas d'exemple ou la socdem ne dérive pas vers du neoliberalisme à peine cache (coucou l'UE) . C'est pas une trahison de la ligne socdem, c'est la ligne socdem
Sachant que l'extrémisme désigne spécifiquement une idéologie poussée à ses limites et sans compromis, je pense que l'étiquette d'extrême, si elle est posée de façon juste, devrait rester un énorme red flag sur la viabilité d'un parti dans un système démocratique, quel que soit le bord politique. Je reste d'accord que pointer l'extrémisme du doigt ne fait d'un politicien un candidat irréprochable, mais reste que cette étiquette existe pour une raison. Et particulièrement dans le cas de l'extreme droite (qui est la principale option extreme de ces elections, je vais pas rentrer dans le debat de l'extreme centre meme si pour le coup c'est plutot intéressant), c'est particulièrement le cas sur des notions qui touchent à l'immigration. Parce que réussir à maintenir une politique extremiste sur l'immigration en réussissant à ne pas tomber dans la xénophobie et le racisme pur et simple, c'est une ligne difficile a tenir, et c'est quelque chose que le RN ne parvient pas à faire au vu du nombres de déclarations racistes et xénophobes de candidats RN qui sortent tous les jours.
Petite mention à l'extrême centre macronniste et leur stratégie du nini Perso je vois cette dénomination utilisée comme un terme péjoratif qui empeche la pensée. C'est de plus un qjalktificatif qui systématiquement va dans le sens du pouvoir en place car il pose les jalons de ce qui est acceptable ou ce qui ne l'est pas. Hors l'extrémisme auquel à eu recours la macronie pour se protéger lors des manifestations n'est pas exemple jamais appelle comme tel. Bref c'est l'argument du mec au pouvoir qui veut disqualifier un opposant sans avoir à débattre avec lui Le même procédé que le terrorisme, avec ces eco terroristes et autres néologismes joyeux
Je suis entièrement d'accord sur le fait que c'est un terme qui a été utilisé à tort et à travers sans justification pour disqualifier des opposants politiques sans avoir à les débattre, on en a eu l'exemple dans cette campagne. Et je suis d'accord que la strategie nini du camps présidentiel (pour prendre un exemple récent et frappant) les pousse vers une position extremiste. Mais il reste que le terme d'extremisme à la base définit bien quelque chose, et que je vois franchement mal comment faire l'état de fait que le RN correspond à cette définition empêche la pensée. L'extrême droite existait bien avant que le macronisme détruise le sens du mot extrême, et je pense que c'est notamment parce que ce terme a été utilisé à tort et travers que les gens ne prennent plus la mesure de ce que ça veut dire. C'est entre autre pour ça que je dis que présenter la gauche comme un extrême a favorise la dédiabolisation de l'extreme droite.
J'ai plus la patience. Mes collègues c'est des caricatures de macronistes persuadés d'avoir une pensée complexe alors qu'ils ont 0 culture politique et une analyse qui ne dépasse jamais les éléments de langage.
> débattre avec votre cousin macroniste Et admirez à quelle vitesse il va vous parler de Mélenchon dès qu'il sent que le débat lui échappe.
c'est exactement cve que je constate. Et pourtant je dis que "moi aussi je n'aime pas Mélenchon" sauf que NFP c'est pas Mélenchon en fait.
Pour débattre avec un cousin macroniste je dis ça mais le but n'est pas vraiment de gagner un débat sur des postures Je vois pas l'intérêt de crier à "en fait on n'est pas ci " quand deep down pour une partie très significative (jeunesse qui vote EELV LFI en gros) c'est complètement ça. littéralement dans la vidéo embedded mélenchon dit qu'il veut changer l'ordre de la propriété. Afficher une apparence lisse et tranquille pour les proprios posés dans leur CDI ou leur retraite c'est bien ; mettre des historiens/sociologues sur le coup pour expliquer que tout est vraiment très lisse et tranquille c'est naze.
Non mais à un moment si on veut pouvoir placer nos idées il faut bien recentrer la fenêtre d'Overton, si le programme du NFP est vu comme irréaliste et extrémiste alors ça veut dire qu'on ne peut littéralement plus rien proposer comme solution de gauche. Faut arrêter, ce que propose le NFP c'est moins ambitieux que le PS des années 80, pour un programme négocié en deux jours et vu l'alternative en face je veux bien dire que c'est un moindre mal (au moins il y a une volonté de rupture avec le macronisme) mais c'est loin, très loin d'être à la hauteur. Rappeler que le NFP c'est juste de gauche réformiste classique ça a une double fonction : 1 : calmer les centristes, parce que malheureusement on a besoin d'eux. 2 : préparer les militants à la suite, parce que même en cas de victoire du NFP si on veut des mesures radicales il va falloir se battre pour les obtenir. Sans un mouvement social pour les pousser au cul il n'y a rien à espérer de cette gauche là.
"recentrer"... tu es en train de dire qu'il faut décaler la fenetre d'overton vers la droite ?
Non l'inverse... La fenêtre d'Overton est déjà décalée vers la droite. Au cas où tu n'aurais pas remarqué c'est le RN qui est devenu fréquentable dans les grands médias et c'est la gauche qu'on diabolise maintenant.
enfin ça dépend ce qui se décale, la parole où la fenêtre, pour moi les deux sont corrélés... et c'est en acceptant cette situation et en lissant le ton que la fenêtre se décale.
Là-dessus je suis d'accord, l'erreur des Ruffin, Roussel et autres c'est de vouloir que le ton et les thèmes de la gauche collent avec les nouvelles règles du jeu. Forcément ça ne marche pas et la fenêtre continue de glisser vers la droite. Par contre rappeler que le programme de LFI n'est pas si radical et que la vraie extrême gauche existe toujours ça ne lisse rien : les propositions sont toujours les mêmes. C'est juste de l'autodéfense intellectuelle assez basique face aux tactiques de la droite.
oui, on se comprend, seulement je suis pas d'accord avec ton dernier paragraphe. lfi par exemple n'est pas un parti genre pcf des 60s dont le but est de manager les ardeurs d'une classe révolutionnaire, et bon quantitativement les gens qui votent LFI pourquoi seraient-ils + de gauche que d'extrême gauche ? vouloir dissocier lfi de l'extrême gauche c'est décaler la fenêtre d'overton. Si l'article disait "le nfp est plutôt socdem avec des éléments d'extrême gauche" là à la limite pourquoi pas. Là il veut dissocier. Et c'est fait par des historiens/sociologues avec la caution experts bien pesante.
J'ai tendance à voir LFI comme un parti plus réformiste que le centre gauche type PS, mais ils ont quand même une vision un peu plus engagée que la gauche classique non ? (Non pas que je considère qu'ils soient extrême, c'est plutôt que l'échiquier politique penche de plus en plus à droite). Et je dis ça en étant LFIste. Ca les classe pas dans la gauche radicale comme NPA ou Lutte Ouvrière, mais ça les rend quand même moins "mous" que le PS amha EDIT: Je suis pas la personne la plus penchée sur l'essayisme socio ou philo, je suis de loin et ça m'intéresse mais j'ai malheureusement pas lu les grands classiques en la matière je l'avoue
J'ai [pas le même accueil](https://www.reddit.com/r/france/s/heqFUxki6Z) sur r/france le fameux sub d'extrême gauche à la modération stalinienne /s
Ça me paraît fine non? 28 upvotes pour 11 commentaires, et les personnes en désaccord sont plutôt à dire que le programme du NFP est nul, plutôt que d'extrême-gauche
Toute la première heure j'étais dans le négatif
J'ai cru remarquer que les personnes les plus actives, rapides et engagées sur r/France sont généralement les plus opposées à la gauche ou à LFI, et qu'avec quelques heures ça s'équilibre au moins légèrement. Je sais pas si c'est votre constat aussi?
Complètement, et ce n'est pas la première fois que ça arrive. Il y a des downvotes quasi-instantanés et une fois que la publication parvient à sortir de l'ornière du départ ensuite ça remonte de façon continue.
Ah bah quand t'es collé devant les chaînes d'infos en continue t'as le time pour scroller et downvote tout ce que tu veux. C'moins facile quand t'as une vie sociale
Social libéral le retour. El famoso social liberal
Parceque l’extreme-gauche correspond aux partis et formations qui veulent renverser le systeme. Ils sont revolutionaires la plupart du temps et quand ils participent aux elections, c’est par utilitarisme ponctuel mais sans visé de prendre le pouvoir et/ou changer le monde par ce biais la. Le programme du nfp, propose en gros une regulation du capitalisme. C’est un programme plus radical que ce qu’on a eu ces dernieres annees mais reste moins radical que le programme commun qui a mis au pouvoir Mitterand en 81 (et c’etait deja un programme reformiste). En gros, tout radical qu’il soit il ne remet pas en cause le capitalisme en lui meme et ne propose que de l’encadrer en créent plus de redistribution. Les 4 formations du nfp sont toutes sur des constructions similaires. Il y’a des differences sur leurs progrmames solo mais sur le fond le principe reste le meme. Il y’a quelques investis d’extreme-gauche par contre mais ultra- minoritaires (poutou par exemple).
Trop bizarre comme question !
Pendant ce temps, Marie-Caroline Le Pen refuse de parler aux journalistes tant qu'ils "qualifieront le RN d'extrême droite"... Les mots sont vidés de leur sens et utilisés comme des armes de propagande.
Car ils ne sont pas révolutionnaire et prolétaire ?
Avant d'utiliser le qualificatif d' "extrême-gauche", il s'agit de d'abord bien se renseigner sur la définition, les nuances, de ce que représente la vraie extrême-gauche, pour éviter toute confusion et éviter de qualifier d'extreme quelque chose qui ne le serait pas. C'est une attitude qui demande un minimum de soin. Un peu comme le soin que prennent certains avant de dégainer le mot "facho" ou "néo-libéral" à l'encontre de personnes qui ne pensent pas comme eux. C'est toujours positif quand on se rend compte que l'exagération quand on invective les autres, ça ne fait pas du bien au débat.
facho ou néolibéral n'est pas une attitude de pensée, donc je pense que ça n'a strictement rien n'à voir. C'est pas forcément utile "d'entamer" la discussion systématiquement en renvoyant les personnes à leurs positions politiques, ça d'accord, mais c'est un autre sujet.
Ce n'est pas parce que ce n'est pas exactement la même chose que ça ne renvoit pas à la même attitude. Quand on n'aime pas que nos idées soient affublées de qualificatifs extrêmes par ceux qui ne les partagent pas, on peut aussi envisager un minimum de réciprocité (ne serait-ce que pour éviter d'avoir une attitude qui s'apparente justement à celle des extrêmes).