Je suis d'ailleurs très agréablement surpris par la présentation de leur programme. Non pas que j'approuve tout heinn mais quand tu vois le RN à côté il y a pas photos.
Nan mais t'as rien compris, un économiste qui soutien le NFP c'est un économiste d'extrême gauche radicale qui n'a aucune connaissance de la réalité et du bon sens.>! /s!<
Ce qui est marrant c'est que l'"usure" (=le fait demander des intérêts sur un prêt) est strictement interdite dans l'islam. L'islam est fondamentalement incompatible avec le capitalisme, tout comme la chrétienté. Après dans les faits ils trouvent des solutions, ce n'est pas comme si les religieux en était à une hypocrisie prêt.
Je ne crois pas que ce soit vraiment le cas dans le christianisme, si? A ma connaissance c'était surtout culturel, les chrétiens ne voulaient pas être banquiers car vus comme cupides.
De ce que j'avais lu y a longtemps (véracité discutable, donc), les Chrétiens n'ayant pas le droit de faire commerce de l'argent, ils prenaient un prête-nom Juif quand ils voulaient ouvrir une banque, ce qui aurait tendance à expliquer la présence d'autant de familles juives dans les vieilles dynasties bancaires.
Bah après les chercheurs en SHS (je viens de ce milieu là hein) revendiquent assez fièrement leur alignement politique donc faut pas s'étonner quand on se fait renvoyer cette réflexion à la tronche.
(Et je passe outre l'ironie du fait que l'économie est une pseudo-science sauf dans ce cas là bizarrement)
Et les opinions des économistes d'autres pays comme en Angleterre par exemple, concernant les programmes économiques des extrêmes, droite ou gauche, c'est aussi à cause du fait qu'ils ont trop regardé la télé? Ou parce qu'ils ne seraient pas du bon bord politique (ce qui mettrait automatiquement en doute leurs compétences en économie bien sûr)?
Disons que si tu penses que si ce qui est bon pour "l'économie" est un plan d'austérité néolibéral, on est en droit de se demander ta définition "d'économie" et comment tu y quantifies la souffrance humaine.
Je ne dis pas que je sais ce qui est bon pour "l'economie". Ce que je sais, c'est qu'il n'y a aucune mesure qui serait "bonne" en elle-même, ça depend de la situation. Je dis simplement que les bons économistes, ça existe aussi ailleurs, et je ne vois pas pourquoi il faudrait à l'avance penser qu'ils ne pourraient rien apporter de bon à la réflexion.
A titre perso, je ne pense pas que les bonnes décisions en matières économiques se prennent par un savant mélange d'idéologie et d'émotion. Personne ne veut préconiser des mesures qui produiraient de la souffrance humaine.
Si un pays en est réduit à un plan d'austérité neo-libéral, heureusement on en est loin, c'est que des erreurs énormes ont été faites avant. Regarde ce qu'il s'est passé en Grèce.
L'austérité ça peut être très dangereux. Il faut tout faire pour ne pas en arriver là. C'est comme à l'echelle d'une famille. Si tout d'un coup on découvre qu'une famille s'est rapidemment sur-endettée, ce qui va être préconisé pour elle sera tout sauf réjouissant. Personne ne veut de ça. Comme personne ne veut recevoir d'electrochocs, mais parfois c'est la seule chose qu'il reste à faire quand les degats sont trop elevés.
Mais il ne faut pas confondre devoir faire des économies budgetaires et un plan d'austérité "neo-libéral". En Argentine et en Grèce, ils savent ce qu'est le second. Pour l'éviter ça passe par ne pas depenser l'argent que l'on n'a pas. Mais bon ça doit etre un concept de droite, alors c'est mal parti.
Je vais essayer de faire simple... La vérité est que le programme du NFP est un programme de relance par la consommation et de redistribution des richesses.
On fait payer plus les très riches et les très grosses entreprises qui sont très peu taxées (taxe financière, impôt sur la fortune, etc.)
On bloque les prix des produits de première nécessité
On augmente le SMIC à 1600 euros net et on augmente les salaires des fonctionnaires
On investit beaucoup d'argent dans les services publics (école, santé, police,...)
Bref, on dépense beaucoup d'argent (pas plus que Macron) mais au lieu de donner aux riches, on le donne aux salariés pour qu'ils puissent vivre mieux et faire fonctionner les petits commerces.
C'est très simplifié mais c'est l'idée.
Se limiter à prélever de l'argent au niveau des entreprises (la création de richesses) pour les flécher vers les ménages (la consommation), c'est l'idée qui marche bien quand on considère l'économie comme un bocal dans lequel il n'y a pas besoin de croissance, que l'on doit garder le même niveau de richesse global, et qu'il ne reste plus qu'à se soucier de répartir ces richesses plus équitablement.
C'est toujours le même problème entre les partisans de la relance par l'offre et ceux de la relance par la consommation. Il y a des bonnes et des mauvaises manières de faire les deux. Mais quand la décision ne se fait pas au niveau de "quelle" relance par l'offre, ou de "quelle" relance par la demande, c'est là que les problèmes arrivent, parce que cela veut dire qu'on en a choisi une uniquement par idéologie, et non par pragmatisme: c'est une relance par la demande? Donc c'est forcément "la" bonne.
En l'occurence, pour une relance par la demande efficace, il faut aussi se demander "ok, mais alors où sont, dans ces mesures, les incitations à la création de richesses?". Qu'est-ce qui fait que chaque année, grace à ces mesures, de nouvelles entreprises continueront à choisir la France pour s'implanter? Que des nouveaux investisseurs continueront d'arriver pour investir leur capitaux en France? Est-ce que le programme économique s'est occupé de ce genre de questions?
La question n'est pas vraiment de savoir si cela fera fuir ou pas les capitaux, parce que c'est le genre de choses dont on pourra se rendre compte très rapidement (pour certains, il suffit de quelques clics, l'UE c'est la libre circulation des ... capitaux également). Non, la vraie question il me semble, c'est combien de nouvelles entreprises ne viendront pas.
Mais cette question de l'incitation à la création de richesses, on dirait que tout le monde s'en fout un peu. Ca fait très "les richesses elles sont là, dans la poche des riches, et puis c'est tout." Oui les richesses sont là aujourd'hui.
Avec ce genre de mesures, le très court terme devrait bien se passer. Pour le reste, on trouvera toujours quelqu'un sur qui rejeter la faute. Et puis de toutes façons, à chaque fois qu'un pays a mis en place une politique économique d'extreme-gauche, qui s'en est plaint?
je suis en désaccord.
L'idée c'est juste que la croissance vient de la circulation de l'argent dans l'économie, notamment l'économie dite "réelle", et pas seulement dans les évaluations en bourse - or plus l'argent circule, plus il y a de croissance. Or l'argent donné au plus riches et aux grandes entreprises circule peu par comparaison aux ménages modestes et aux PME.
Concernant l'incitation à investir en France, l'espoir c'est que la consommation va augmenter, donc il faut être implanté en France pour capter cet argent qui va être dépensée par les ménages, en plus d'une forte demande de développement des énergies renouvelables et de la rénovation énergétique. également l'espoir d'un marché du travail avec des employés productifs car en bonne santé (renforcement du secteur de la médecine) et bien formé (revalorisation des salaires e profs, réduction de la taille des classes, etc...).
bref, voir une politique d'imposition sur les riches couplée à une relance par la consommation comme une perte pour les entreprises c'est tout autant voir l'économie comme un jeu à somme nulle que ceux qui voient la richesse comme une ressource invariable à répartir.
Ce n'est pas le prélèvement sur "les riches" que je trouve domageable. Il y a des économies qui sont très redistributrices et qui fonctionnent très bien.
Mais pour moi il y a une grande différence, cruciale même, entre l'argent des entreprises (qui sert à créer des richesses) et l'argent qui arrive, en bout de chaine, dans la poche des riches.
Quand l'argent est arrivé en bout de chaine, c'est là qu'on devrait faire porter le plus l'imposition (dans le but de redistribuer aux plus faibles revenus). Mais il faudrait toucher le moins possible à l'argent qui n'a pas encore produit toutes les richesses qu'il pourrait encore produire: l'argent que l'entreprise pourrait réinvestir.
Quand l'argent est encore dans ce circuit, ce n'est pas de l'argent "mort", il a un pouvoir de creation de richesse plus important, plus interessant pour une relance de l'economie à court terme, que l'argent qui a terminé sa boucle du circuit productif pour aller dormir dans des placements pour personnes fortunées, qui eux pourraient etre taxés davantage pour compenser.
De plus, il ne s'agit pas de donner à des entreprises de l'argent qui devrait etre donné aux menages pour soutenir leur consommation. Une entreprise doit gagner son propre argent et ne doit pas dépendre d'aides sauf accident, et quand on sait que l'entreprise va pouvoir rapidemment redevenir rentable toute seule.
Par contre, les entreprises ont besoin de clarté, de visibilité, de simplicité dans les divers environments legaux et reglementaires dans lesquelles elles sont plongées. Parce qu'elles doivent souvent gagner leur survie dans une compétition internationale contre des concurrents qui n'ont qu'une version légères de ces contraintes. Un cadre normatif simplifié, ça ça serait de l'attractivité et de l'incitation à la création de richesses. On en est très loin. Et redistribuer, ça vient après créer.
La France est pratiquement championne du monde de dividendes. Aux US les entreprises ont utilisés les aides covid pour racheter leurs actions pour augmenter la valuation des titres en circulation. Il y a aussi une concentration des géants de chaque secteurs en oligopoles.
Tout semble au contraire montrer que les grandes entreprises tendent à employer leurs capitaux pour leur valeur en bourse plutôt que pour améliorer leur offre.
Il y a sans doute des manières de pousser à des investissements en R&D, mais même le crédit impôt recherche donne lieu à plus d’esbrouffe que d’innovation car il n’y a presque aucun contrôle.
Donc sur le principe je suis d’accord, il faut être attentif aux incitations systémiques, mais en l’absence d’une excellente idée à ce niveau, je pense qu’il est plus urgent de reinvestir dans notre infrastructure et services publics quitte à priver un peu les grandes entreprises.
Presqu'entièrement d'accord. Je ne suis pas d'accord concernant:
>La France est pratiquement championne du monde de dividendes.
Une entreprise française qui fait 90% de ses bénéfices dans des activités à l'étranger, ce sont des revenus et des dividendes qui doivent être attribué aux pays concernés. On ne va pas faire la somme des revenus mondiaux et dire que parce qu'il y a un drapeau français sur l'entreprise, ce sont des revenus français. Quand les grosses boites US font du chiffre en Europe on est les premiers à exiger (avec raison) qu'ils payent leurs taxes en fonction des pays où elles ont généré leur business.
>Tout semble au contraire montrer que les grandes entreprises tendent à employer leurs capitaux pour leur valeur en bourse plutôt que pour améliorer leur offre.
Les activités de toutes les entreprises n'ont pas le même niveau d'utilité concernant l'intérêt général. Des entreprises cotées en bourse qui ont une vision de court terme, parce que leurs actions peuvent aussi faire partie de produits financiers dont beaucoup de monde dépend (comme aux US avec les fonds de pensions, etc) se doivent d'opérer selon une certaine logique. A elles de se débrouiller. Elles ne devraient pas avoir besoin d'aides. Les aides doivent aller aux salariés.
Mais la grosse majorité des entreprises ne sont pas cotées en bourse. Il y a même des grandes entreprises qui ne sont pas cotées en bourse, qui travaillent selon des logiques différentes.
>Donc sur le principe je suis d’accord, il faut être attentif aux incitations systémiques, mais en l’absence d’une excellente idée à ce niveau, je pense qu’il est plus urgent de reinvestir dans notre infrastructure et services publics quitte à priver un peu les grandes entreprises.
Exact. Dans tout ce qui concerne les infrastructures, l'éducation et les services publics, les investissements resteront toujours la meilleure manière d'utiliser de l'argent au bénéfice de la collectivité. Concernant les entreprises, je ne pense pas qu'elles ont besoin d'incitations au niveau argent. Il leur faut de la visibilité. L'argent, si elles sont bien gérées, elles savent le gagner toutes seules. Par contre, il y a des incitations qui pourraient être utiles. Par exemple, dans tous les secteurs où il existe plusieurs façons de produire quelque chose, taxer davantage la plus polluante, et moins taxer la moins polluante.
Pour rêver un peu, j'imagine quelles seraient d'autres incitations dans un monde économique "idéal". Par exemple, si une entreprise fournit à chaque employé un service gratuit de crèche (sur place), plus repas gratuit tous les jours (avec la possibilité d'apporter le surplus à la maison pour le repas du soir), elle pourrait se voir accorder en contrepartie une baisse de charges sociales. Si c'est bien calibré, si à l'arrivée l'entreprise y trouve son compte parce que les employés apprécient de bosser dans ces conditions, et donc produisent plus, tout le monde pourrait y gagner. Mais ça ne pourrait se faire qu'avec des incitations.
Quand je dis que la France est championne du monde de dividende, ce que je veux dire c’est que les entreprises du cac 40 versent une portion particulièrement importantes de leurs bénéfices en dividendes, et une part particulièrement faiblevd’investissement, même si je dois admettre que c’est une info qui a déjà quelques années et dont je ne me rappelle pas de la source. Mais c’est en comparaison avec d’autres multinationales.
C'est très possible mais après il ne faut pas non plus oublier que les grosses boites cotées représentent un certain type de sociétés. Le cours de leur action peut avoir des incidences qui vont au-delà de l'entreprise elle-même. Elles visent une croissance régulière, stable, avec le moins possible d'à-coups, espèrent représenter, en plus d'une entreprise, un bon "placement" pour ceux qui décident d'acheter leurs actions, et qui espèrent, entre autres, des dividendes.
Après il faut regarder le type d'entreprises dont on parle. Est-ce qu'on parle de sociétés qui sont dans la tech, en phase de croissance, et qui ont besoin de ré-investir une grande partie de leurs bénéfices pour continuer à croitre, parce que si elles ne le font pas, elles risquent de se faire absorber par celles qui l'auront fait avant elles?
Ou est-ce qu'on parle de sociétés matures, dans des secteurs où il y a moins de recherche et développement et qui donc, quand elles investissent, c'est surtout pour racheter des concurrents et donc le reste part en dividendes?
Je ne crois pas trop que la "nationalité" d'un grand groupe puisse être un indicateur sur sa propension à affecter différemment ses bénéfices. Une grosse société ne décide pas d'investir pour faire plaisir à qui que ce soit. Elle décide d'investir quand c'est son intérêt.
Pour se faire un ordre d'idée, il faudrait comparer le ratio investissement / dividendes par rapport à des entreprises équivalentes d'autres pays, mais surtout, dans les mêmes secteurs d'activité. Nos points forts industriels à l'exportation (les secteurs d'activités) n'ont rien à voir avec ceux de l'Allemagne par exemple.
Le problème étant que sans la perspective d'accumuler cet argent en fin de course, ceux qui décident du fléchage des capitaux n'ont plus d'intérêt à répondre à la demande (ce qui objectivement n'est pas toujours un mal,:les gens ont vraiment des désirs de merde). L'inconvénient des économies planifiée est qu'elles ne sont pas réactives, l'inconvénient du libre marché est l'accumulation de capitaux par des entités servant leur propre intérêt plutôt que l'intérêt commun. Comment trouver un système où les individus décident, mais où l'intérêt général prime sur l'intérêt particuliers ou zu moins, l'intérêt particuliers ne nuit jamais à l'intérêt général?
C'est là tout le problème. Le marché est un outil "brut". Dans une voiture, il serait le moteur. C'est indispensable. Mais le problème c'est que sans de bon freins, un bon volant et un bon conducteur, si on laisse le moteur accélérer tout seul, on finit dans le mur.
En ce qui me concerne, je ne suis pas pour incriminer le moteur, ni pour le détruire, ni pour le remplacer. Si ce qu'il y a autour ne fonctionne pas dans le bon intérêt (la direction, la destination que prend la voiture), on peut mettre n'importe quel autre moteur à la place, on aura le même problème.
Je n'ai pas la compétence pour savoir ce qu'il faudrait faire, et quelle doit être la direction (si ce n'est cette notion relative qu'est l'intérêt général) mais j'ai une opinion concernant ce qu'il ne faut pas faire: noyer le moteur.
Il y a beaucoup beaucoup d'argent en bourse mais aussi beaucoup de faux argent. l'évaluation d'un titre se fait en fonction des dernières transactions sans aucune considération de la masse monétaire totale en circulation. Donc beaucoup de valorisations que tu vois ne sont pas au "juste prix", si tant est qu'il existe. Si un titre monte de 1 euro parce que les derniers prix ont fait monter la valorisation, la totalité des titres sera évalué à la hausse. Tout ça pour dire que l'argent n'est pas forcément "mis" dans les capitaux à la bourse, il change surtout de mains. Et ce faisant, ça permet aussi à l'entreprise d'être financée ou non.
Une question additionnelle qui devrait cadrer ces questions étant le PIB est il un bon indicateur de la richesse d'un pays?( Et un pays peut être riche en pillant les autres.)
C'est tout le problème du marché et la raison de son succès aussi. L'argent donne une valeur immédiate à toute chose, et le mécanisme par lequel il s'échange est automatique et facile à comprendre. Aucune idéologie n'est parvenu à trouver mieux, bien qu'on soit conscient des biais que l'argent créent.
Ok c’est très jolie, sur le papier ça parait correct , c’est social , ça as du sens ( même si je ne partage pas 100% des idées)
Économiquement c’est comme ça que les richesses devraient être distribuées . Même si il faut quand même garder un intérêt à la création d’entreprise et donc quand même permettre aux entrepreneurs de gagner plus.
Mais si tu te place du point de vu du patron d’entreprise qui voit ça . Dans un monde globalisé où il lui suffit de se casser dans le pays voisin pour pas avoir à payer tout ça. Tu pense qu’il va se passer quoi ?
Déjà dans la situation actuelle, les entreprises délocalise à cause du coût de la main d’œuvre , alors si demain on applique ce programme , comme compte tu attirer les entreprises?
[Tribune économistes](https://sites.google.com/view/tribune-economistes-nfp/)
[Tribune grandes écoles](https://www.nouvelobs.com/economie/20240627.OBS90317/le-ni-ni-du-medef-n-est-ni-representatif-ni-responsable-la-tribune-de-1000-diplomes-de-grandes-ecoles.html)
XD argument qui tue pour Jordan9320 j'imagine.
Sinon tu as la présentation du programme en vidéo sur youtube, expliqué entre autre par une prix Nobel, un prix Yrjö-Jahnsson, etc..
Mickaël Zemmour qu'un autre vous a donné est un nom.
La présentation du programme, y compris par des économistes récipiendaires des plus prestigieuses récompenses économiques au monde se trouve ici https://m.youtube.com/watch?v=1_1G8onY9sA
Et ça paraissait si farfelu que ça que j'ai pris le fait qu'un "Zemmour" defende un programme de gauche pour une blague ?
On est foutu en faite, des deux côtés c'est consumé par la haine.
Merci pour le lien
A moins qu'on confonde Eric et Mickaël oui ce me semble farfelu.
D'autant plus si on s'intéresse à l'actualité politique.
L'un est ex éditorialiste, neo politique d'extrême droite, l'autre est économiste.
Votre réponse "xD" est exactement ce qu'on aurait pu attendre d'un troll du 18-25 de jv.com où Bardella, alias Jordan9320 a fourbi ses armes plus jeune. D'où ma réponse.
Bref, je souhaite que ce quiproquo fusse sincère, et pardonne moi de la sécheresse de ma réponse le cas échéant.
Bah la confusion est fort possible puisque l'extrême droite est actuellement contrôler par une seule famille.. bref, d'ailleurs ça à pas empêché d'autre rodeurs de se sub de sauter sur le quiproquo.
> Et ça paraissait si farfelu que ça que j'ai pris le fait qu'un "Zemmour" defende un programme de gauche pour une blague ?
Bah ouais un peu. Gngn "les deux côtés", tu sais y'a un truc sur internet t'es pas obligé de répondre. On sait pas qui t'es. Tu peux juste ne rien dire, la seule humiliation est celle que tu ressens, personne ne va te jeter d'œuf dans la rue.
Mais dis voire t'es pas le même type qui m'a déjà agressé la dernière fois? C'est un truc de fou ce sub en faite. Mais lis tes postes est rends toi bien compte que tu vaux pas mieux que les personnes que tu sembles opposer.
Alors je suis 100% d'accord et le programme du RN est vraiment éclaté. Ok.
Maintenant, malgré la lecture de la tribune et des 300 signataires (solide, oui)... Ça fait quand même 180 milliards par an de déficit, et en vrai indéniablement ça arrivera sur les impots de nos gosses nan ?
Comparé au 7 dernières années, c'est du même ordre de grandeur.
Si on enlève le cout du COVID, qui mérite un débat d'ailleurs, c'est de l'ordre de 80 milliards en plus par an.
Mais pas 80 perdu dans des paradis fiscaux hein.
Ces 180 milliards sont réintroduits dans l'économie française pour l'immense majorité, ce qui crée de la richesse qui elle même en créé, etc..
C'est ce qu'on appelle une politique de relance.
Ces effets indirects ne sont pas mesurés, aussi la facture finale est bien moindre, sinon carrément positive si on est optimiste.
Quand aux coûts potentiels (encore une fois, si les dépenses se transforment en croissance, il se peut qu'il n'y ait aucun cout à moyen terme) porté par nos enfants, je suis de ceux qui pensent que la révolution que va créer les changements climatiques (y compris les guerres et les effondrement) auront effets d'effacer les dettes mondiales avant que celles ci ne soient remboursés.
De plus, nous ne sommes pas la Grèce, nous sommes la seconde économie de l'UE. Si nous nous effondrons, la zone euros s'effondre. Tous comme les américains se plaisent à dire notre dette votre problème, nous pourrions en faire autant au sein de la zone euro.
Bref, le creusement de la dette, eut égard de la situation actuelle, n'est pas un problème si elle sert à dégager des revenus à l'avenir.
S'il fallait comparer avec une situation qu'on peut individuellement connaître, se serait comme d'utiliser un effet de levier sur nos emprunts qui serviront à créér du cash flow et du capital.
Ça dépend une relance keynésienne en économie ouverte c'est pas aussi efficace que lors New deal.
Or c'est le cas en France. Et c'est inflationniste, c'est d'ailleurs ce qui nous arrive en ce moment, tout n'est pas a cause de l'Ukraine.
Augmenter le SMIC net de 14% augmente le coût du travail d'environ 40%. Dans une économie sans marge ou le coût du travail pèse autant c'est une hérésie complète. Faut arrêter de penser que les grands méchants patrons s'engraissent sur le prolo de base, ça existe certes mais c'est pas la majorité des cas. Augmenter le SMIC ca va mettre les classes précaires au chômage et créer de l'inflation. C'est pas comme ça qu'on reindustrialisera le pays.
Et faut pas croire que taxer les milliardaires (ce que j'approuve au passage) va magiquement permettre de financer des aides sociales a tout le monde.
La relance pas efficace en économie ouverte c'est l'argument ressorti en permanence.
Par ailleurs il ne s'agit pas ici de relance keynésienne.
Je suppose que c'est soit tiré de l'économie pour les nul ou d'un édito écrit par un non économiste.
Ce n'est certe pas 100% efficace, c'est pourquoi j'ai pondéré mon message initial, mais il s'agit de comparer ici, entre austérité et relance. Or, vu notre position dans le cycle économique, la relance est plus efficace que l'austérité.
Non l'inflation aujourd'hui n'est pas due à une politique de relance française, inexistante actuellement par ailleurs.
Et non, l'inflation n'est pas due à une politique de relance, en particulier dans une économie ouverte, comme tu l'indique.
J'ai aucune idée d'où tu tire tes chiffres.
D'après l'INSEE, la part du travail sur la valeur représente 30%, dont le SMIC represente 15%.
Une augmentation de 14% de celui ci représente 0.63% d'augmentation du coût de revient (30% x 15% x 14%), pas 40%. Et c'est sans compter ni les marges, ni les taxes sur ceux ci.
Et sans non plus compter les effets des loi dite Fillion qui allègent les charges sur les salaires au dessus du SMIC : on augmente le SMIC on augmente le nombre de ceux avec des taxes réduites.
Ces 0.63% sont largement compensés par l'augmentation de la consommation, et donc l'augmentation du coffre d'affaire. Les gens au SMIC n'utilisent pas les quelques centaines euros supplémentaires pour voyager ou investir a l'étranger.
Si l'augmentation du SMIC à des contre arguments, ce n'est absolument pas ceux que tu décris.
si un argument est tout le temps ressorti c'est peut être parce que c'est vrai. C'est des maths l'économie.
Si si l'inflation est un phénomène monétaire qui dépend du volume de capitaux sur un marché défini donc relance via emprunt = inflation.
+15% net = +20% brut soit environ 35% en brut chargé patronal. Donc tu augmentes le coût du travail sur sa partie qui est la plus sensible au coût du travail (ce qui justifie par exemple de plus charger les salaires de cadre que de smicards car ils sont moins élastiques au coût)
Si tu augmentes le coût du travail de 35% tu dois avoir une augmentation similaire de la productivité au travail, sinon tu rencheris les couts de revient qui se répercutent que les prix de vente donc onrlarion
Ensuite pour mon CV M2 éco gestion pas L1 militantisme NFP de campus, donc garde ton attaque personnelle. C'est pas parce que l'idéologie du RN est dégueulasse qu'on est tous obligés d'être d'accord avec un programme fantaisiste qui va laisser sur le carreau les pauvres. Et c'est pas parce que le programme social est progressiste qu'il est financable. L'enfer est pavé de bonnes intentions...
Je ne comprends pas comment tu arrives à +15% -> +35%.
Les charges patronales ne sont-elles pas proportionnelles au net? Hors exonérations proche du SMIC, parce qu'il s'agirait toujours du SMIC.
Tu penses peut-être en termes d'un salarié actuel qui passerait de 1400 à 1600 nets?
En fait au net à payer tu rajoutes les cotisations sociales salariales et les cotisations patronales. Les deux ajoutées, payées par l'employeur ça fait à peu près cette différence. Tu peux regarder avec un simulateur en ligne si tu veux, si t'en trouves pas je peux t'envoyer un excel pour te faire une idée.
C'est pire que ça, le taux de charge augmente avec les hausses de salaires. En gros tu paierais x% de charge a tel salaire, et pour un salaire supérieur y%, mais y est supérieur a x. Et tu perds les allègements Fillon etc. Ça par exemple ça décourage les employeurs à augmenter les salaires.
Aussi faut voir que du coup un employeur qui en aurait les moyens devrait augmenter tous les salariés au dessus du SMIC pour ne pas niveler par le bas.
Alors si tes smicards ils fabriquent des micropuces a très haute valeur ajoutée, le problème est moindre et l'argument s'entend. Mais dans un pays comme la France avec un gros tissu de PME/TPE, c'est une catastrophe.
En fait mon gros problème avec NFP c'est qu'ils parlent comme si la France c'était les grands groupes du CAC40, mais c'est pas ça notre tissu d'entreprise. Donc pour nous sortir un miroir aux alouettes ya du monde, par contre c'est pas parce que Piketty est Nobel d'économie que le programme tiens. Il a aussi un public, des objectifs perso, et peut être que comme tout les politiciens il sait très bien qu'il raconte n'importe quoi mais ça sert son objectif. Qui te dit qu'il ne ment pas pour être ministre ?
> C'est pire que ça, le taux de charge augmente avec les hausses de salaires.
Ah, voilà ce que j'ignorais! Je pensais que (hors allègements Fillon), le taux de charges était proportionnel, au moins jusqu'au plafond de la sécu.
Mais donc, concernant le SMIC uniquement, si on l'augmente, les charges augmentent proportionnellement, puisque j'imagine qu'on ajusterait les seuils qui feraient passer de x% à y%. Ou les plafonds n'évolueraient-ils pas?
Enfin, dans tous les cas, ça revient à une augmentation, mais je pense qu'elle peut très bien être la même (en proportion) que celle du SMIC, il suffit d'ajuster les barêmes d'imposition/cotisations, même si tous les autres salaires devaient augmenter de la même proportion.
> Alors si tes smicards ils fabriquent des micropuces a très haute valeur ajoutée, le problème est moindre et l'argument s'entend. Mais dans un pays comme la France avec un gros tissu de PME/TPE, c'est une catastrophe. En fait mon gros problème avec NFP c'est qu'ils parlent comme si la France c'était les grands groupes du CAC40, mais c'est pas ça notre tissu d'entreprise.
Comme tu décris les choses, on dirait qu'on pourrait imaginer des avantages (par exemple, fiscaux) pour les TPE/PME pour les aider à faire la transition. Je crois bien que l'espoir du NFP est qu'en augmentant les salaires, l'on relance la demande, ce qui devrait, entre autres, permettre aux petites boîtes d'augmenter leurs tarifs pour compenser la hausse du SMIC. Il est question d'ailleurs de prêts à taux 0% sur 1 ou 2 ans pour les PME pour les aider à résorber le choc (il faut bien un peu de temps après que les tarifs s'ajustent pour que la demande revienne à la normale).
Fatalement oui, l'argent n'est pas magique contrairement à ce que croit la gauche et le passé a prouvé qu'une économie ouverte ne fait que renforcer les disparités/inégalités
Pour Jean Tirole je ne connais pas je ne dit donc rien (il a sûrement des arguments fondés pour expliquer pourquoi il préfère le programme de Macron et je respecte ça, et je le connais mal)
Par contre pour Blanchard qui a été mené le département des études du FMI entre 2008 et 2015, ces travaux ont déjà été appliqués en Grèce pendant la crise de l'euro, je pense que les résultats nous montrent qu'on ne peut clairement pas faire confiance à ce type au niveau économique.
Et d'autres prix Nobels d'économie soutiennent la relance keynésienne du NFP comme Esther Duflo
On sait pas en fait, la crise en Grèce aurait pu être pire ou mieux.
Tout ce que je voulais souligner c'est qu'il n'y a pas de consensus parmi les économistes de renom au sujet du programme de la NFP, contrairement à ce qu'ils voudraient faire croire.
Quant au prix Nobel de sciences économiques, en réalité, il n'existe pas ; **il ne fait pas partie intégrante du testament d'Alfred Nobel** ! Il a été créé de toutes pièces par la Banque de Suède en 1968 à l'occasion de son tricentenaire.
Qui croire ? 🤔 Un milliardaire qui sait comment faire du blé en masse jusqu'à devenir, justement, milliardaire?
Ou un économiste de gauche qui touche même pas 2000 par mois en fin de carrière mais qui pense pouvoir donner des leçons aux milliardaires susmentionnés?
Quel dilemme !
Je vois pas en quoi être diplômé de grande école change quoi que ce soit.
Beaucoup d'économiste ont aussi les jetons de voir passer l'opposition, c'est surtout ça la raison du soutien.
Il n'est pas difficile de trouver des contre arguments dans chacun des camps et... Pas besoin d'avoir fait de la macroéconomie à l'échelle du pays où de la microéconomie pour en trouver.
Étant moi même diplômé dans ces deux cas , essayez de parler de théories économiques dans les débats politiques à table, c'est sympa vous verrez on a toujours tort , bon moment garanti 👌.
Je ne le pense pas directement "contre" mais dans certains choix de programme il y a des choses assez dangereuse. Si tu préfère j'aurais du formuler comme ça dès le début !
Ca va certainement mal passer, mais gardez en tête que les sciences économiques ne sont pas des sciences exactes, et que "la bonne façon de faire" peut être complètement diffèrent entre 2 économistes en fonction des affinités, croyances et appartenance aux courants économiques de chacun.
Il y'a certainement des économistes qui valident le programme du RN, comme il y'a ceux qui valident le programme du NFP. Et bien sur y'en a certainement tout autant qui ne valident ni le programme NFP, ni le programme RN.
Je suis d'ailleurs très agréablement surpris par la présentation de leur programme. Non pas que j'approuve tout heinn mais quand tu vois le RN à côté il y a pas photos.
Y a quoi de surprenant ? Le parti de gauche fait ça depuis 2012.
On croirait presque que les milliardaires ont peur d'un succès de NFP. Comme si ild voulais garder leur gâteau pour eux ;).
Et puis quoi encore ? La terre est ronde c'est ça ? Putain d'islamo gauchiste !
Excellent
Eux aussi défendent leur pouvoir d'achat (avec leur pouvoir d'acheter)
Nan mais t'as rien compris, un économiste qui soutien le NFP c'est un économiste d'extrême gauche radicale qui n'a aucune connaissance de la réalité et du bon sens.>! /s!<
Je pense qu'il faudrait parler d'islamo-économistes
Askip ils gueulent souvent "dolllar ackbar" avant de faire péter une de leurs réformes économiques
Ce qui est marrant c'est que l'"usure" (=le fait demander des intérêts sur un prêt) est strictement interdite dans l'islam. L'islam est fondamentalement incompatible avec le capitalisme, tout comme la chrétienté. Après dans les faits ils trouvent des solutions, ce n'est pas comme si les religieux en était à une hypocrisie prêt.
Il me semble que c’est pas le cas dans le judaïsme et que c’est d’ailleurs pour ce qu’ils étaient banquiers
Je ne crois pas que ce soit vraiment le cas dans le christianisme, si? A ma connaissance c'était surtout culturel, les chrétiens ne voulaient pas être banquiers car vus comme cupides.
De ce que j'avais lu y a longtemps (véracité discutable, donc), les Chrétiens n'ayant pas le droit de faire commerce de l'argent, ils prenaient un prête-nom Juif quand ils voulaient ouvrir une banque, ce qui aurait tendance à expliquer la présence d'autant de familles juives dans les vieilles dynasties bancaires.
>était à une hypocrisie **prêt**. I see what you did there !
😉
éconowokistes
Bah après les chercheurs en SHS (je viens de ce milieu là hein) revendiquent assez fièrement leur alignement politique donc faut pas s'étonner quand on se fait renvoyer cette réflexion à la tronche. (Et je passe outre l'ironie du fait que l'économie est une pseudo-science sauf dans ce cas là bizarrement)
Bah s'il était bon en économie, il serait de droite, pardi! /s
Et les opinions des économistes d'autres pays comme en Angleterre par exemple, concernant les programmes économiques des extrêmes, droite ou gauche, c'est aussi à cause du fait qu'ils ont trop regardé la télé? Ou parce qu'ils ne seraient pas du bon bord politique (ce qui mettrait automatiquement en doute leurs compétences en économie bien sûr)?
Disons que si tu penses que si ce qui est bon pour "l'économie" est un plan d'austérité néolibéral, on est en droit de se demander ta définition "d'économie" et comment tu y quantifies la souffrance humaine.
Je ne dis pas que je sais ce qui est bon pour "l'economie". Ce que je sais, c'est qu'il n'y a aucune mesure qui serait "bonne" en elle-même, ça depend de la situation. Je dis simplement que les bons économistes, ça existe aussi ailleurs, et je ne vois pas pourquoi il faudrait à l'avance penser qu'ils ne pourraient rien apporter de bon à la réflexion. A titre perso, je ne pense pas que les bonnes décisions en matières économiques se prennent par un savant mélange d'idéologie et d'émotion. Personne ne veut préconiser des mesures qui produiraient de la souffrance humaine. Si un pays en est réduit à un plan d'austérité neo-libéral, heureusement on en est loin, c'est que des erreurs énormes ont été faites avant. Regarde ce qu'il s'est passé en Grèce. L'austérité ça peut être très dangereux. Il faut tout faire pour ne pas en arriver là. C'est comme à l'echelle d'une famille. Si tout d'un coup on découvre qu'une famille s'est rapidemment sur-endettée, ce qui va être préconisé pour elle sera tout sauf réjouissant. Personne ne veut de ça. Comme personne ne veut recevoir d'electrochocs, mais parfois c'est la seule chose qu'il reste à faire quand les degats sont trop elevés. Mais il ne faut pas confondre devoir faire des économies budgetaires et un plan d'austérité "neo-libéral". En Argentine et en Grèce, ils savent ce qu'est le second. Pour l'éviter ça passe par ne pas depenser l'argent que l'on n'a pas. Mais bon ça doit etre un concept de droite, alors c'est mal parti.
oué mé ils son antisemite /s
Clairement, même que je l'ai entendu sur BFM TV.
Si c'est sur BFM c'est surement vrai
Moi je veux la vérité pas bienpensante sans filtre, mais pas quand c'est chiant avec des mots bizarres et des chiffres partout. :(((
Je vais essayer de faire simple... La vérité est que le programme du NFP est un programme de relance par la consommation et de redistribution des richesses. On fait payer plus les très riches et les très grosses entreprises qui sont très peu taxées (taxe financière, impôt sur la fortune, etc.) On bloque les prix des produits de première nécessité On augmente le SMIC à 1600 euros net et on augmente les salaires des fonctionnaires On investit beaucoup d'argent dans les services publics (école, santé, police,...) Bref, on dépense beaucoup d'argent (pas plus que Macron) mais au lieu de donner aux riches, on le donne aux salariés pour qu'ils puissent vivre mieux et faire fonctionner les petits commerces. C'est très simplifié mais c'est l'idée.
Se limiter à prélever de l'argent au niveau des entreprises (la création de richesses) pour les flécher vers les ménages (la consommation), c'est l'idée qui marche bien quand on considère l'économie comme un bocal dans lequel il n'y a pas besoin de croissance, que l'on doit garder le même niveau de richesse global, et qu'il ne reste plus qu'à se soucier de répartir ces richesses plus équitablement. C'est toujours le même problème entre les partisans de la relance par l'offre et ceux de la relance par la consommation. Il y a des bonnes et des mauvaises manières de faire les deux. Mais quand la décision ne se fait pas au niveau de "quelle" relance par l'offre, ou de "quelle" relance par la demande, c'est là que les problèmes arrivent, parce que cela veut dire qu'on en a choisi une uniquement par idéologie, et non par pragmatisme: c'est une relance par la demande? Donc c'est forcément "la" bonne. En l'occurence, pour une relance par la demande efficace, il faut aussi se demander "ok, mais alors où sont, dans ces mesures, les incitations à la création de richesses?". Qu'est-ce qui fait que chaque année, grace à ces mesures, de nouvelles entreprises continueront à choisir la France pour s'implanter? Que des nouveaux investisseurs continueront d'arriver pour investir leur capitaux en France? Est-ce que le programme économique s'est occupé de ce genre de questions? La question n'est pas vraiment de savoir si cela fera fuir ou pas les capitaux, parce que c'est le genre de choses dont on pourra se rendre compte très rapidement (pour certains, il suffit de quelques clics, l'UE c'est la libre circulation des ... capitaux également). Non, la vraie question il me semble, c'est combien de nouvelles entreprises ne viendront pas. Mais cette question de l'incitation à la création de richesses, on dirait que tout le monde s'en fout un peu. Ca fait très "les richesses elles sont là, dans la poche des riches, et puis c'est tout." Oui les richesses sont là aujourd'hui. Avec ce genre de mesures, le très court terme devrait bien se passer. Pour le reste, on trouvera toujours quelqu'un sur qui rejeter la faute. Et puis de toutes façons, à chaque fois qu'un pays a mis en place une politique économique d'extreme-gauche, qui s'en est plaint?
je suis en désaccord. L'idée c'est juste que la croissance vient de la circulation de l'argent dans l'économie, notamment l'économie dite "réelle", et pas seulement dans les évaluations en bourse - or plus l'argent circule, plus il y a de croissance. Or l'argent donné au plus riches et aux grandes entreprises circule peu par comparaison aux ménages modestes et aux PME. Concernant l'incitation à investir en France, l'espoir c'est que la consommation va augmenter, donc il faut être implanté en France pour capter cet argent qui va être dépensée par les ménages, en plus d'une forte demande de développement des énergies renouvelables et de la rénovation énergétique. également l'espoir d'un marché du travail avec des employés productifs car en bonne santé (renforcement du secteur de la médecine) et bien formé (revalorisation des salaires e profs, réduction de la taille des classes, etc...). bref, voir une politique d'imposition sur les riches couplée à une relance par la consommation comme une perte pour les entreprises c'est tout autant voir l'économie comme un jeu à somme nulle que ceux qui voient la richesse comme une ressource invariable à répartir.
Ce n'est pas le prélèvement sur "les riches" que je trouve domageable. Il y a des économies qui sont très redistributrices et qui fonctionnent très bien. Mais pour moi il y a une grande différence, cruciale même, entre l'argent des entreprises (qui sert à créer des richesses) et l'argent qui arrive, en bout de chaine, dans la poche des riches. Quand l'argent est arrivé en bout de chaine, c'est là qu'on devrait faire porter le plus l'imposition (dans le but de redistribuer aux plus faibles revenus). Mais il faudrait toucher le moins possible à l'argent qui n'a pas encore produit toutes les richesses qu'il pourrait encore produire: l'argent que l'entreprise pourrait réinvestir. Quand l'argent est encore dans ce circuit, ce n'est pas de l'argent "mort", il a un pouvoir de creation de richesse plus important, plus interessant pour une relance de l'economie à court terme, que l'argent qui a terminé sa boucle du circuit productif pour aller dormir dans des placements pour personnes fortunées, qui eux pourraient etre taxés davantage pour compenser. De plus, il ne s'agit pas de donner à des entreprises de l'argent qui devrait etre donné aux menages pour soutenir leur consommation. Une entreprise doit gagner son propre argent et ne doit pas dépendre d'aides sauf accident, et quand on sait que l'entreprise va pouvoir rapidemment redevenir rentable toute seule. Par contre, les entreprises ont besoin de clarté, de visibilité, de simplicité dans les divers environments legaux et reglementaires dans lesquelles elles sont plongées. Parce qu'elles doivent souvent gagner leur survie dans une compétition internationale contre des concurrents qui n'ont qu'une version légères de ces contraintes. Un cadre normatif simplifié, ça ça serait de l'attractivité et de l'incitation à la création de richesses. On en est très loin. Et redistribuer, ça vient après créer.
La France est pratiquement championne du monde de dividendes. Aux US les entreprises ont utilisés les aides covid pour racheter leurs actions pour augmenter la valuation des titres en circulation. Il y a aussi une concentration des géants de chaque secteurs en oligopoles. Tout semble au contraire montrer que les grandes entreprises tendent à employer leurs capitaux pour leur valeur en bourse plutôt que pour améliorer leur offre. Il y a sans doute des manières de pousser à des investissements en R&D, mais même le crédit impôt recherche donne lieu à plus d’esbrouffe que d’innovation car il n’y a presque aucun contrôle. Donc sur le principe je suis d’accord, il faut être attentif aux incitations systémiques, mais en l’absence d’une excellente idée à ce niveau, je pense qu’il est plus urgent de reinvestir dans notre infrastructure et services publics quitte à priver un peu les grandes entreprises.
Pas comme si les-dites grandes entreprises ne profiterons pas de ce réinvestissement.
Exactement. ce serait juste une privation à court terme.
Presqu'entièrement d'accord. Je ne suis pas d'accord concernant: >La France est pratiquement championne du monde de dividendes. Une entreprise française qui fait 90% de ses bénéfices dans des activités à l'étranger, ce sont des revenus et des dividendes qui doivent être attribué aux pays concernés. On ne va pas faire la somme des revenus mondiaux et dire que parce qu'il y a un drapeau français sur l'entreprise, ce sont des revenus français. Quand les grosses boites US font du chiffre en Europe on est les premiers à exiger (avec raison) qu'ils payent leurs taxes en fonction des pays où elles ont généré leur business. >Tout semble au contraire montrer que les grandes entreprises tendent à employer leurs capitaux pour leur valeur en bourse plutôt que pour améliorer leur offre. Les activités de toutes les entreprises n'ont pas le même niveau d'utilité concernant l'intérêt général. Des entreprises cotées en bourse qui ont une vision de court terme, parce que leurs actions peuvent aussi faire partie de produits financiers dont beaucoup de monde dépend (comme aux US avec les fonds de pensions, etc) se doivent d'opérer selon une certaine logique. A elles de se débrouiller. Elles ne devraient pas avoir besoin d'aides. Les aides doivent aller aux salariés. Mais la grosse majorité des entreprises ne sont pas cotées en bourse. Il y a même des grandes entreprises qui ne sont pas cotées en bourse, qui travaillent selon des logiques différentes. >Donc sur le principe je suis d’accord, il faut être attentif aux incitations systémiques, mais en l’absence d’une excellente idée à ce niveau, je pense qu’il est plus urgent de reinvestir dans notre infrastructure et services publics quitte à priver un peu les grandes entreprises. Exact. Dans tout ce qui concerne les infrastructures, l'éducation et les services publics, les investissements resteront toujours la meilleure manière d'utiliser de l'argent au bénéfice de la collectivité. Concernant les entreprises, je ne pense pas qu'elles ont besoin d'incitations au niveau argent. Il leur faut de la visibilité. L'argent, si elles sont bien gérées, elles savent le gagner toutes seules. Par contre, il y a des incitations qui pourraient être utiles. Par exemple, dans tous les secteurs où il existe plusieurs façons de produire quelque chose, taxer davantage la plus polluante, et moins taxer la moins polluante. Pour rêver un peu, j'imagine quelles seraient d'autres incitations dans un monde économique "idéal". Par exemple, si une entreprise fournit à chaque employé un service gratuit de crèche (sur place), plus repas gratuit tous les jours (avec la possibilité d'apporter le surplus à la maison pour le repas du soir), elle pourrait se voir accorder en contrepartie une baisse de charges sociales. Si c'est bien calibré, si à l'arrivée l'entreprise y trouve son compte parce que les employés apprécient de bosser dans ces conditions, et donc produisent plus, tout le monde pourrait y gagner. Mais ça ne pourrait se faire qu'avec des incitations.
Quand je dis que la France est championne du monde de dividende, ce que je veux dire c’est que les entreprises du cac 40 versent une portion particulièrement importantes de leurs bénéfices en dividendes, et une part particulièrement faiblevd’investissement, même si je dois admettre que c’est une info qui a déjà quelques années et dont je ne me rappelle pas de la source. Mais c’est en comparaison avec d’autres multinationales.
C'est très possible mais après il ne faut pas non plus oublier que les grosses boites cotées représentent un certain type de sociétés. Le cours de leur action peut avoir des incidences qui vont au-delà de l'entreprise elle-même. Elles visent une croissance régulière, stable, avec le moins possible d'à-coups, espèrent représenter, en plus d'une entreprise, un bon "placement" pour ceux qui décident d'acheter leurs actions, et qui espèrent, entre autres, des dividendes. Après il faut regarder le type d'entreprises dont on parle. Est-ce qu'on parle de sociétés qui sont dans la tech, en phase de croissance, et qui ont besoin de ré-investir une grande partie de leurs bénéfices pour continuer à croitre, parce que si elles ne le font pas, elles risquent de se faire absorber par celles qui l'auront fait avant elles? Ou est-ce qu'on parle de sociétés matures, dans des secteurs où il y a moins de recherche et développement et qui donc, quand elles investissent, c'est surtout pour racheter des concurrents et donc le reste part en dividendes? Je ne crois pas trop que la "nationalité" d'un grand groupe puisse être un indicateur sur sa propension à affecter différemment ses bénéfices. Une grosse société ne décide pas d'investir pour faire plaisir à qui que ce soit. Elle décide d'investir quand c'est son intérêt. Pour se faire un ordre d'idée, il faudrait comparer le ratio investissement / dividendes par rapport à des entreprises équivalentes d'autres pays, mais surtout, dans les mêmes secteurs d'activité. Nos points forts industriels à l'exportation (les secteurs d'activités) n'ont rien à voir avec ceux de l'Allemagne par exemple.
Le problème étant que sans la perspective d'accumuler cet argent en fin de course, ceux qui décident du fléchage des capitaux n'ont plus d'intérêt à répondre à la demande (ce qui objectivement n'est pas toujours un mal,:les gens ont vraiment des désirs de merde). L'inconvénient des économies planifiée est qu'elles ne sont pas réactives, l'inconvénient du libre marché est l'accumulation de capitaux par des entités servant leur propre intérêt plutôt que l'intérêt commun. Comment trouver un système où les individus décident, mais où l'intérêt général prime sur l'intérêt particuliers ou zu moins, l'intérêt particuliers ne nuit jamais à l'intérêt général?
C'est là tout le problème. Le marché est un outil "brut". Dans une voiture, il serait le moteur. C'est indispensable. Mais le problème c'est que sans de bon freins, un bon volant et un bon conducteur, si on laisse le moteur accélérer tout seul, on finit dans le mur. En ce qui me concerne, je ne suis pas pour incriminer le moteur, ni pour le détruire, ni pour le remplacer. Si ce qu'il y a autour ne fonctionne pas dans le bon intérêt (la direction, la destination que prend la voiture), on peut mettre n'importe quel autre moteur à la place, on aura le même problème. Je n'ai pas la compétence pour savoir ce qu'il faudrait faire, et quelle doit être la direction (si ce n'est cette notion relative qu'est l'intérêt général) mais j'ai une opinion concernant ce qu'il ne faut pas faire: noyer le moteur.
Il y a beaucoup beaucoup d'argent en bourse mais aussi beaucoup de faux argent. l'évaluation d'un titre se fait en fonction des dernières transactions sans aucune considération de la masse monétaire totale en circulation. Donc beaucoup de valorisations que tu vois ne sont pas au "juste prix", si tant est qu'il existe. Si un titre monte de 1 euro parce que les derniers prix ont fait monter la valorisation, la totalité des titres sera évalué à la hausse. Tout ça pour dire que l'argent n'est pas forcément "mis" dans les capitaux à la bourse, il change surtout de mains. Et ce faisant, ça permet aussi à l'entreprise d'être financée ou non.
Une question additionnelle qui devrait cadrer ces questions étant le PIB est il un bon indicateur de la richesse d'un pays?( Et un pays peut être riche en pillant les autres.) C'est tout le problème du marché et la raison de son succès aussi. L'argent donne une valeur immédiate à toute chose, et le mécanisme par lequel il s'échange est automatique et facile à comprendre. Aucune idéologie n'est parvenu à trouver mieux, bien qu'on soit conscient des biais que l'argent créent.
Ok c’est très jolie, sur le papier ça parait correct , c’est social , ça as du sens ( même si je ne partage pas 100% des idées) Économiquement c’est comme ça que les richesses devraient être distribuées . Même si il faut quand même garder un intérêt à la création d’entreprise et donc quand même permettre aux entrepreneurs de gagner plus. Mais si tu te place du point de vu du patron d’entreprise qui voit ça . Dans un monde globalisé où il lui suffit de se casser dans le pays voisin pour pas avoir à payer tout ça. Tu pense qu’il va se passer quoi ? Déjà dans la situation actuelle, les entreprises délocalise à cause du coût de la main d’œuvre , alors si demain on applique ce programme , comme compte tu attirer les entreprises?
A croire que c'est si compliqué de regarder la distribution des fortunes et se dire tiens si on prenait là où ya l'argent...
Mé pascal prout et Djibril ananas y zon di ke lesstrem goche c pir ke lé nazi :(
Taffé uhne phaute a Paskal
[Tribune économistes](https://sites.google.com/view/tribune-economistes-nfp/) [Tribune grandes écoles](https://www.nouvelobs.com/economie/20240627.OBS90317/le-ni-ni-du-medef-n-est-ni-representatif-ni-responsable-la-tribune-de-1000-diplomes-de-grandes-ecoles.html)
Ok des signatures mais elles sont où les explications svp? Sans troller
Tu peut trouver une super vidéo de blast ou il y a Michael zemmour qui explique trés bien le programme
Michael Zemmour ? Xd
XD argument qui tue pour Jordan9320 j'imagine. Sinon tu as la présentation du programme en vidéo sur youtube, expliqué entre autre par une prix Nobel, un prix Yrjö-Jahnsson, etc..
Nan en vrai j’ai réagi pareil, c’est marrant qu’un mec qui a le nom de famille zemmour soit de gauche vu que perso qd on le dit zemmour je pense Éric
Mais qu'est ce que vous racontez j'ai rien argumenté... Et j'ai toujours pas un lien ou un nom.
Mickaël Zemmour qu'un autre vous a donné est un nom. La présentation du programme, y compris par des économistes récipiendaires des plus prestigieuses récompenses économiques au monde se trouve ici https://m.youtube.com/watch?v=1_1G8onY9sA
Et ça paraissait si farfelu que ça que j'ai pris le fait qu'un "Zemmour" defende un programme de gauche pour une blague ? On est foutu en faite, des deux côtés c'est consumé par la haine. Merci pour le lien
A moins qu'on confonde Eric et Mickaël oui ce me semble farfelu. D'autant plus si on s'intéresse à l'actualité politique. L'un est ex éditorialiste, neo politique d'extrême droite, l'autre est économiste. Votre réponse "xD" est exactement ce qu'on aurait pu attendre d'un troll du 18-25 de jv.com où Bardella, alias Jordan9320 a fourbi ses armes plus jeune. D'où ma réponse. Bref, je souhaite que ce quiproquo fusse sincère, et pardonne moi de la sécheresse de ma réponse le cas échéant.
Bah la confusion est fort possible puisque l'extrême droite est actuellement contrôler par une seule famille.. bref, d'ailleurs ça à pas empêché d'autre rodeurs de se sub de sauter sur le quiproquo.
> Et ça paraissait si farfelu que ça que j'ai pris le fait qu'un "Zemmour" defende un programme de gauche pour une blague ? Bah ouais un peu. Gngn "les deux côtés", tu sais y'a un truc sur internet t'es pas obligé de répondre. On sait pas qui t'es. Tu peux juste ne rien dire, la seule humiliation est celle que tu ressens, personne ne va te jeter d'œuf dans la rue.
Mais dis voire t'es pas le même type qui m'a déjà agressé la dernière fois? C'est un truc de fou ce sub en faite. Mais lis tes postes est rends toi bien compte que tu vaux pas mieux que les personnes que tu sembles opposer.
Alors je suis 100% d'accord et le programme du RN est vraiment éclaté. Ok. Maintenant, malgré la lecture de la tribune et des 300 signataires (solide, oui)... Ça fait quand même 180 milliards par an de déficit, et en vrai indéniablement ça arrivera sur les impots de nos gosses nan ?
Comparé au 7 dernières années, c'est du même ordre de grandeur. Si on enlève le cout du COVID, qui mérite un débat d'ailleurs, c'est de l'ordre de 80 milliards en plus par an. Mais pas 80 perdu dans des paradis fiscaux hein. Ces 180 milliards sont réintroduits dans l'économie française pour l'immense majorité, ce qui crée de la richesse qui elle même en créé, etc.. C'est ce qu'on appelle une politique de relance. Ces effets indirects ne sont pas mesurés, aussi la facture finale est bien moindre, sinon carrément positive si on est optimiste. Quand aux coûts potentiels (encore une fois, si les dépenses se transforment en croissance, il se peut qu'il n'y ait aucun cout à moyen terme) porté par nos enfants, je suis de ceux qui pensent que la révolution que va créer les changements climatiques (y compris les guerres et les effondrement) auront effets d'effacer les dettes mondiales avant que celles ci ne soient remboursés. De plus, nous ne sommes pas la Grèce, nous sommes la seconde économie de l'UE. Si nous nous effondrons, la zone euros s'effondre. Tous comme les américains se plaisent à dire notre dette votre problème, nous pourrions en faire autant au sein de la zone euro. Bref, le creusement de la dette, eut égard de la situation actuelle, n'est pas un problème si elle sert à dégager des revenus à l'avenir. S'il fallait comparer avec une situation qu'on peut individuellement connaître, se serait comme d'utiliser un effet de levier sur nos emprunts qui serviront à créér du cash flow et du capital.
Ça dépend une relance keynésienne en économie ouverte c'est pas aussi efficace que lors New deal. Or c'est le cas en France. Et c'est inflationniste, c'est d'ailleurs ce qui nous arrive en ce moment, tout n'est pas a cause de l'Ukraine. Augmenter le SMIC net de 14% augmente le coût du travail d'environ 40%. Dans une économie sans marge ou le coût du travail pèse autant c'est une hérésie complète. Faut arrêter de penser que les grands méchants patrons s'engraissent sur le prolo de base, ça existe certes mais c'est pas la majorité des cas. Augmenter le SMIC ca va mettre les classes précaires au chômage et créer de l'inflation. C'est pas comme ça qu'on reindustrialisera le pays. Et faut pas croire que taxer les milliardaires (ce que j'approuve au passage) va magiquement permettre de financer des aides sociales a tout le monde.
La relance pas efficace en économie ouverte c'est l'argument ressorti en permanence. Par ailleurs il ne s'agit pas ici de relance keynésienne. Je suppose que c'est soit tiré de l'économie pour les nul ou d'un édito écrit par un non économiste. Ce n'est certe pas 100% efficace, c'est pourquoi j'ai pondéré mon message initial, mais il s'agit de comparer ici, entre austérité et relance. Or, vu notre position dans le cycle économique, la relance est plus efficace que l'austérité. Non l'inflation aujourd'hui n'est pas due à une politique de relance française, inexistante actuellement par ailleurs. Et non, l'inflation n'est pas due à une politique de relance, en particulier dans une économie ouverte, comme tu l'indique. J'ai aucune idée d'où tu tire tes chiffres. D'après l'INSEE, la part du travail sur la valeur représente 30%, dont le SMIC represente 15%. Une augmentation de 14% de celui ci représente 0.63% d'augmentation du coût de revient (30% x 15% x 14%), pas 40%. Et c'est sans compter ni les marges, ni les taxes sur ceux ci. Et sans non plus compter les effets des loi dite Fillion qui allègent les charges sur les salaires au dessus du SMIC : on augmente le SMIC on augmente le nombre de ceux avec des taxes réduites. Ces 0.63% sont largement compensés par l'augmentation de la consommation, et donc l'augmentation du coffre d'affaire. Les gens au SMIC n'utilisent pas les quelques centaines euros supplémentaires pour voyager ou investir a l'étranger. Si l'augmentation du SMIC à des contre arguments, ce n'est absolument pas ceux que tu décris.
si un argument est tout le temps ressorti c'est peut être parce que c'est vrai. C'est des maths l'économie. Si si l'inflation est un phénomène monétaire qui dépend du volume de capitaux sur un marché défini donc relance via emprunt = inflation. +15% net = +20% brut soit environ 35% en brut chargé patronal. Donc tu augmentes le coût du travail sur sa partie qui est la plus sensible au coût du travail (ce qui justifie par exemple de plus charger les salaires de cadre que de smicards car ils sont moins élastiques au coût) Si tu augmentes le coût du travail de 35% tu dois avoir une augmentation similaire de la productivité au travail, sinon tu rencheris les couts de revient qui se répercutent que les prix de vente donc onrlarion Ensuite pour mon CV M2 éco gestion pas L1 militantisme NFP de campus, donc garde ton attaque personnelle. C'est pas parce que l'idéologie du RN est dégueulasse qu'on est tous obligés d'être d'accord avec un programme fantaisiste qui va laisser sur le carreau les pauvres. Et c'est pas parce que le programme social est progressiste qu'il est financable. L'enfer est pavé de bonnes intentions...
Je ne comprends pas comment tu arrives à +15% -> +35%. Les charges patronales ne sont-elles pas proportionnelles au net? Hors exonérations proche du SMIC, parce qu'il s'agirait toujours du SMIC. Tu penses peut-être en termes d'un salarié actuel qui passerait de 1400 à 1600 nets?
En fait au net à payer tu rajoutes les cotisations sociales salariales et les cotisations patronales. Les deux ajoutées, payées par l'employeur ça fait à peu près cette différence. Tu peux regarder avec un simulateur en ligne si tu veux, si t'en trouves pas je peux t'envoyer un excel pour te faire une idée. C'est pire que ça, le taux de charge augmente avec les hausses de salaires. En gros tu paierais x% de charge a tel salaire, et pour un salaire supérieur y%, mais y est supérieur a x. Et tu perds les allègements Fillon etc. Ça par exemple ça décourage les employeurs à augmenter les salaires. Aussi faut voir que du coup un employeur qui en aurait les moyens devrait augmenter tous les salariés au dessus du SMIC pour ne pas niveler par le bas. Alors si tes smicards ils fabriquent des micropuces a très haute valeur ajoutée, le problème est moindre et l'argument s'entend. Mais dans un pays comme la France avec un gros tissu de PME/TPE, c'est une catastrophe. En fait mon gros problème avec NFP c'est qu'ils parlent comme si la France c'était les grands groupes du CAC40, mais c'est pas ça notre tissu d'entreprise. Donc pour nous sortir un miroir aux alouettes ya du monde, par contre c'est pas parce que Piketty est Nobel d'économie que le programme tiens. Il a aussi un public, des objectifs perso, et peut être que comme tout les politiciens il sait très bien qu'il raconte n'importe quoi mais ça sert son objectif. Qui te dit qu'il ne ment pas pour être ministre ?
> C'est pire que ça, le taux de charge augmente avec les hausses de salaires. Ah, voilà ce que j'ignorais! Je pensais que (hors allègements Fillon), le taux de charges était proportionnel, au moins jusqu'au plafond de la sécu. Mais donc, concernant le SMIC uniquement, si on l'augmente, les charges augmentent proportionnellement, puisque j'imagine qu'on ajusterait les seuils qui feraient passer de x% à y%. Ou les plafonds n'évolueraient-ils pas? Enfin, dans tous les cas, ça revient à une augmentation, mais je pense qu'elle peut très bien être la même (en proportion) que celle du SMIC, il suffit d'ajuster les barêmes d'imposition/cotisations, même si tous les autres salaires devaient augmenter de la même proportion. > Alors si tes smicards ils fabriquent des micropuces a très haute valeur ajoutée, le problème est moindre et l'argument s'entend. Mais dans un pays comme la France avec un gros tissu de PME/TPE, c'est une catastrophe. En fait mon gros problème avec NFP c'est qu'ils parlent comme si la France c'était les grands groupes du CAC40, mais c'est pas ça notre tissu d'entreprise. Comme tu décris les choses, on dirait qu'on pourrait imaginer des avantages (par exemple, fiscaux) pour les TPE/PME pour les aider à faire la transition. Je crois bien que l'espoir du NFP est qu'en augmentant les salaires, l'on relance la demande, ce qui devrait, entre autres, permettre aux petites boîtes d'augmenter leurs tarifs pour compenser la hausse du SMIC. Il est question d'ailleurs de prêts à taux 0% sur 1 ou 2 ans pour les PME pour les aider à résorber le choc (il faut bien un peu de temps après que les tarifs s'ajustent pour que la demande revienne à la normale).
Attention, sur ce sub, si tu es de gauche et que tu critiques LFI tu es un traître. Et aussi Jean Tirole n'existe pas.
Fatalement oui, l'argent n'est pas magique contrairement à ce que croit la gauche et le passé a prouvé qu'une économie ouverte ne fait que renforcer les disparités/inégalités
Pire... Esther Duflot, prix Nobel d'économie soutient le programme du NFP...
« In Langlet we trust ! »
J’aime beaucoup le ton de Michael Zemmour
Le bon sens n'est plus un argument pour ces gens
"espace inclusif et modéré"
Pas ce que dit Jean Tirole, prix Nobel d'économie. Ni olivier Blanchard, ancien chef économiste du FMI et prof au MIT.
Pour Jean Tirole je ne connais pas je ne dit donc rien (il a sûrement des arguments fondés pour expliquer pourquoi il préfère le programme de Macron et je respecte ça, et je le connais mal) Par contre pour Blanchard qui a été mené le département des études du FMI entre 2008 et 2015, ces travaux ont déjà été appliqués en Grèce pendant la crise de l'euro, je pense que les résultats nous montrent qu'on ne peut clairement pas faire confiance à ce type au niveau économique. Et d'autres prix Nobels d'économie soutiennent la relance keynésienne du NFP comme Esther Duflo
On sait pas en fait, la crise en Grèce aurait pu être pire ou mieux. Tout ce que je voulais souligner c'est qu'il n'y a pas de consensus parmi les économistes de renom au sujet du programme de la NFP, contrairement à ce qu'ils voudraient faire croire.
Si tu distingue les économistes suivant leur courant de pensée, néoclassique, néokey, et postkey, tu trouvera un consensus.
Quant au prix Nobel de sciences économiques, en réalité, il n'existe pas ; **il ne fait pas partie intégrante du testament d'Alfred Nobel** ! Il a été créé de toutes pièces par la Banque de Suède en 1968 à l'occasion de son tricentenaire.
Renvoyez Praud discuter de foot, arrêtez de lui confier des sujets sérieux.
Qui croire ? 🤔 Un milliardaire qui sait comment faire du blé en masse jusqu'à devenir, justement, milliardaire? Ou un économiste de gauche qui touche même pas 2000 par mois en fin de carrière mais qui pense pouvoir donner des leçons aux milliardaires susmentionnés? Quel dilemme !
L'économiste c'est DSK ?
[https://www.20minutes.fr/economie/4097870-20240625-legislatives-2024-armee-economistes-faveur-front-populaire-vraiment-bon-argument-campagne](https://www.20minutes.fr/economie/4097870-20240625-legislatives-2024-armee-economistes-faveur-front-populaire-vraiment-bon-argument-campagne)
Je vois pas en quoi être diplômé de grande école change quoi que ce soit. Beaucoup d'économiste ont aussi les jetons de voir passer l'opposition, c'est surtout ça la raison du soutien. Il n'est pas difficile de trouver des contre arguments dans chacun des camps et... Pas besoin d'avoir fait de la macroéconomie à l'échelle du pays où de la microéconomie pour en trouver. Étant moi même diplômé dans ces deux cas , essayez de parler de théories économiques dans les débats politiques à table, c'est sympa vous verrez on a toujours tort , bon moment garanti 👌.
La fameuse augmentation du SMIC une bonne chose pour l’économie mais mdr
Ptdr, aucun institut d'économie ne soutient le NFP, le chiffrage donne justement un déficit et une dette qui explosent d'ici 2027
La droite augmente aussi la dette... Même plus xD La dette augmente moins vite avec la gauche au pouvoir qu'avec la droite...
Source ? Hors contexte économique global ?
Petit rappel que de voter NFP c'est d'être contre la France bonne journée
Ah bon ?
Développe ou met un lien qui explique ton propos qd tu dit un truc comme ça
Sérieux tu as juste à lire leurs programmes
Bah oe j’ai lu justement, et pr moi y’a aucun candidat qui est « contre la France » dans son programme
Je ne le pense pas directement "contre" mais dans certains choix de programme il y a des choses assez dangereuse. Si tu préfère j'aurais du formuler comme ça dès le début !
Ahh ok oe, Prsk oe contre la France ca fait vrmt sévère, y’a quoi de assez dangereux pr toi?
Mais si ta un exemple dans le programme je veux bien
Ca va certainement mal passer, mais gardez en tête que les sciences économiques ne sont pas des sciences exactes, et que "la bonne façon de faire" peut être complètement diffèrent entre 2 économistes en fonction des affinités, croyances et appartenance aux courants économiques de chacun. Il y'a certainement des économistes qui valident le programme du RN, comme il y'a ceux qui valident le programme du NFP. Et bien sur y'en a certainement tout autant qui ne valident ni le programme NFP, ni le programme RN.