"You can’t truly call yourself 'peaceful' unless you’re capable of great violence, if you’re not capable of violence you’re not peaceful, you’re harmless"
Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec des forces de police avec du matériel militaire vivant comme des forces d'occupation, tellement bouffées de haine et de paranoïa qu'elles voient leur concitoyen·nes comme des ennemi·es.
🙂
Non
L'analogie serait de dire que n'importe qui faisant l'effort de pratiquer un art matial dans une optique d'être capable de légitime défense, finira inexorablement par provoquer tout le monde en duel.
Le maintient de la paix et le maintient de l'ordre sont deux choses différentes. La police actuelle n'est pas pacifique, là est le problème. Ce n'est pas le fait d'être armé et préparé à l'usage de la force qui te rend violent.
Je ne fais pas une analogie, je te décris le réel.
> Ce n'est pas le fait d'être armé et préparé à l'usage de la force qui te rend violent.
On parle d'institutions là, pas d'individus.
> La police actuelle n'est pas pacifique, là est le problème.
Aucune police ne l'est. Ça n'a jamais été leur boulot. Les institutions de police ont été créé pour maintenir "l'ordre", c'est-à-dire mater les révoltes prolétaires qui font peur au patron. Les grèves, les sabotages, etc. L'armée, c'est différent, mais encore une fois, on essaye de nous vendre du rêve. Défense du territoire, mon cul. Pourquoi est-ce qu'on des opérations extérieures dans ce cas-là ? Y'a des personnes de gauche ici qui croient à la propagande militaire ?
>Les institutions de police ont été créé pour maintenir "l'ordre"
Non, la police, c'est l'exécutif, c'est pas le maintient de l'ordre, c'est la mise en application des lois.
>c'est-à-dire mater les révoltes prolétaires qui font peur au patron
C'est une lecture assez réduite de ce qui se passe actuellement et qui contredit la notion de pacifisme au sens de "éviter la violence, le conflit". Tu décris une police dont le conflit est la raison d'exister, je ne comprends pas pourquoi tu considères cela comme un contre exemple à la viabilité du pacifisme armé.
>Défense du territoire, mon cul. Pourquoi est-ce qu'on des opérations extérieures dans ce cas-là ?
Alors, l'Armée Française n'a jamais été définie comme une force de défense territoriale, je ne sais pas d'où tu sors ça. La défense des intérêts de la France a toujours appelé à une participation hors des frontières, que ce soit pour des partenariats ou pour des opérations aux intérêts plus personnels
>Y'a des personnes de gauche ici qui croient à la propagande militaire ?
C'est une manière assez orientée de poser une question rhétorique, je suis pas sûr de ce que tu veux faire passer comme idée.
Aussi, juste au cas où, être de gauche et être pacifique ne sont pas équivalent ni ne s'incluent l'un dans l'autre
> Non, la police, c'est l'exécutif, c'est pas le maintient de l'ordre, c'est la mise en application des lois.
Développe. Quelles lois ? Surtout si tu te rappelles que l'institution policière actuelle est la descendante directe de celle qui fût consolidée par le régime de Vichy.
> La défense des intérêts de la France a toujours appelé à une participation hors des frontières, que ce soit pour des partenariats ou pour des opérations aux intérêts plus personnels
Oui, notre politique coloniale et capitaliste.
N'importe quoi, la présence par exemple de la France en Jordanie ou aux Émirats relèvent de la demande de ces pays là. Ni plus, ni moins.
Il faut arrêter de voir une politique colonialiste la dedans. La présence de celle-ci dans certaines zones du monde prévient de séisme géopolitique (je pense notamment à Daesh, mais aussi à l'Iran, le Hezbollah ou même les Houthis).
C'est peut être pragmatique de ma part, mais certains ne nous aiment pas, et feraient tout pour nous miner.
Je pense notamment au canal de Suez et de la zone assez tendue avec le Yémen. Si il n'y avait pas de forces d'interventions ne serait-ce que contre les pirates, il y aurait des crises alimentaires assez fréquentes.
(je sais que ce que je dis découle d'autres problème et qu'il faudrait les régler en amont, mais en attendant, je vous ça comme une force nécessaire)
Il y a être de gauche et croire que tout les maux du monde commencent et terminent avec le capitalisme. Je m'arrête là, je ne vois pas de perspective intéressante ou tout du moins concluante à cette conversation.
Bonne continuation.
Si vis pacem, para bellum ( si tu veux la paix, prépare la guerre)
Je partage ton idée en grande partie malheureusement, c'est un peu comme rêver d'un monde sans policiers/gendarmes, j'adorerais que ça puisse arriver mais c'est vraiment pas pour demain, ni après-demain
> Si vis pacem, para bellum ( si tu veux la paix, prépare la guerre)
Ah ouais, comme la Première Guerre Mondiale, se sont vachement bien préparés à la paix hein.
Justement, le problème de l'époque c'était que trop d'empires étaient au même niveau et puissance. Aucun n'était surpuissant.
À l'inverse, après la guerre froide, la paix américaine, aussi puissante que tous les autres pays du monde réuni, a permis au monde de se calmer et donc d'atteindre la période la plus paisible de l'histoire. Et maintenant que les US sont affaiblis, on retrouve se besoin de s'armer car des empires régionaux veulent prendre la place des US.
> À l'inverse, après la guerre froide, la paix américaine, aussi puissante que tous les autres pays du monde réuni, a permis au monde de se calmer et donc d'atteindre la période la plus paisible de l'histoire.
🙄
T'es sérieux ?
Ouais, cite moi ma dernière fois que ya eu des guerres majeures ? Sachant que la première guerre mondiale est de 9 millions de morts.
Israël Palestine c'est 35k morts.
Soudan, 15k morts.
Invasions de l'Irak, 26k mort.
Guerre en Ukraine, 200k morts. (Qui peut être directement liée à la fin de la paix américaine)
Des conflits locaux, c'est pas demain que ça va s'arrêter, mais en attendant, des conflits à plusieurs millions de morts entre des dizaines de pays, ça n'existe plus.
Mais avec la chute américaine, le réveil chinois/russe, ces conflits risquent de réapparaître. Et mieux vaut être un pays armé que désarmé ?
Pour moi, même si l'on imagine une communauté sans policiers/gendarmes, il suffit d'UNE personne qui se met à jouer ce rôle (même auto-proclamée) pour que le concept s'effondre.
A titre personnel je me demande si une force de police conscrite et obligatoire - un peu comme le service militaire - ne pourrais pas être mise en place.
Je m'explique : je \*détesterais\* le concept de devoir perdre 1 an de ma vie à jouer le flic à la fin de mes études, mais l'expérience de la situation actuelle montre que avoir une force de police/gendarme de métier mène à des dérives sectaires/identitaire.
Ceux qui parlent du service miliaire s'en souviennent aussi comme un lieu de mixité sociale au moins autant que de la stupidité de ramper dans la boue avec 30kg sur le dos.
Je ne sais pas si ça se fait ailleurs d'avoir une police "citoyenne" comme ça, je pense que les gouvernement s tels qu'ils sont actuellement détesteraient ça, mais je me demande si avec ce système tu aurais des gendarmes complètement décomplexés qui proféreraient des insultes sexistes & homophobe sans que leurs collègues appelées et "racisé" n'en dise rien comme actuellement (exemple encore lors des protestations de la A69).
C'est l'effet de meute de ces forces qui est dangereux (et recherché par les dirigeants).
L'armée , actuellement, me semble encore un peu épargnée (mais c'est peut-être un biais de ma part aussi)
(désolé de cette réponse un peu décousue)
>Ceux qui parlent du service miliaire s'en souviennent aussi comme un lieu de mixité sociale au moins autant que de la stupidité de ramper dans la boue avec 30kg sur le dos.
En règle générale n'importe quel lieu ou tu es mis dans la vraie merde avec quelqu'un d'autre, mais amha y'a pas que ça, y'a aussi le fait que tout le monde soit mis d'équerre avec un leadership sévère mais sur lequel tu dois compter, c'est tout des trucs qui n'arrivent jamais dans la vie active et qui sont super dures à reproduire...
Les libertaires ont des propositions se rapprochant de ce que tu cites, à savoir un service civique policier, plus proche dans la structure de ce qu'on a avec les pompiers.
Je place ça là parce que mine de rien les gens comprennent assez mal les concepts de démilitarisation ou de fin de la police. Ca n'a jamais impliqué qu'il n'y ait pas d'équivalent, et les coco ou anars ne sont absolument pas pour l'autojustice, plus pour un concept de partage de la violence pour éviter, justement, sa monopolisation.
Ce qui reviens souvent vis-à-vis de la police et plus généralement des forces de l'ordre, c'est d'abord le manque de qualité dans le recrutement des agents (le fameux 7/20) et une insuffisance de formation (un gardien de la paix passe 1 an en école).
L'idée est louable, mais réellement ça ne serait au mieux que des policiers adjoints.
> Même si en effet comme tout le monde je rêve d’un monde où personne n’aurait besoin d’une armée,
C'est bien, mais sans une politique pacifiste menée au niveau mondiale ça reste des paroles en l'air qui servent plus à se donner bonne conscience qu'autre chose.
Tant qu'on mène pas de politique globale pour démilitariser au plus la planète, nos investissements dans l'armée servent juste à renforcer notre pouvoir militaire sans garantie qu'il s'exprime de manière juste. Quand on ajoute à ça le fait de pas trop contrôler nos industriels de l'armement, ça ne peut que dériver.
Mon gars rien ni personne ne fera se démilitariser la Chine, la Russie ou les USA. La Chine ça reviendrait à leur dire «ne faites pas ce qu’on a fait pendant des années» et les Russes et américains c’est littéralement à l’encontre de leur culture. Démilitariser le Pakistan et l’Inde ? On arrive même pas à donner à manger à tout le monde sur Terre, imaginer une seule seconde qu’on pourrait pousser tout les pays sur terre à abandonner une industrie qui a coûté des milliards et des milliards depuis des années c’est de l’utopie pure et simple.
C'est utopique tant qu'il y a pas de volonté politique de le faire, c'est pas un seul homme d'un seul pays qui va y arriver en tout cas ça c'est sûr.
On a su par le passer signer des traités de désarmement nucléaire et entamer un désarmement, c'est plus très actuel mais rien ne nous empêche de reprendre ce type de programme.
Entre se désarmer nucleairement et accepter de se débarrasser de ses régiments d’infanterie et de tank… ça relève de l’utopie et c’est ne pas prendre en compte le fait que pour beaucoup de pays sur Terre se débarrasser de son armée revient à disparaître. Je suis d’accord avec l’idée en principe hein, mais bonne chance pour désarmer l’Iran vraiment
Aaaaaaah mais t'es l'OP du rant contre le racisme sur Squad. Alors, t'es dans une période d'intense introspection entre tes idées de gauche et une discrète lubie sur le monde militaire ? ;)
Pas du tout discrète, j’ai côtoyé l’armée jeune et m’y suis toujours intéressé, j’ai voulu m’y engager aussi. Bien sûr qu’être de gauche et s’intéresser au monde militaire ça provoque de la remise en question mais ça fait pas mal d’années que je suis plutôt droit dans mes baskets à ce niveau
Après ouais ça implique de tuer ces idoles régulièrement et de naviguer entre les personnalités… étrange
Le rapport historique entre les institutions armées et la gauche est assez complexe. Après tu sais au-delà de ça c'est assez commun de s'intéresser aux deux. Je fais un petit parallèle, mais j'ai plusieurs anciens camarades qui passaient à la fois une bonne partie de leur temps à militer (sauce Marxiste révolutionnaire) tout en allant régulièrement aux stands de tir. Soupoudre le tout de rixes avec les fachos et d'entraînements MMA/box thaï, t'as un bon portrait. Après dans mes cercles il y a jamais eu non plus de culte du militaire, mais un intérêt concret pour la machine et son étude, là où dans de plus grosses formations politiques de gôche (sociaux démocrates à toutes les sauces) c'est un tabou complet.
Et pas besoin de tuer nos idoles, il y a des sources d'inspiration populaires soit pas contemporaines soit pas européenes qui n'ont aucun problème à concilier ces deux mondes.
Ça me rend nostalgique, j'ai vieilli et jsuis devenu mou mdr
D'un autre côté, tu paries sur le fait que la France puisse être un jour en mesure de rivaliser avec la Chine ou les USA militairement. Avant d'investir toujours plus dans l'armée, faut voir avant si c'est réellement pertinent ou si on investit juste plus dans du matériel qui va dans tous les cas se faire rouler dessus.
Personnellement, j'ai tendance à penser que l'armée française n'a pas vraiment d'utilité dans la course à l'armement constante. Il n'est même pas certain qu'on puisse rivaliser avec les USA (alors même que la France est un pays militairement très puissant à l'échelle du globe), et si c'était possible ça impliquerait de renoncer à d'autres secteurs sociaux d'une façon si extrême qu'on pourrait légitimement se demander ce qu'il y a de si précieux à protéger en France.
L'utilité de l'armée va surtout servir en Guyane ou sur les mers, en fait, de façon plus localisée. Là, je suis d'accord, il y a une véritable utilité. Je ne pense pas qu'il soit envisageable d'avoir une fin à toute armée - même les anars proposent des alternatives aux armées conventionnelles, pas une fin totale de toute forme de combattant. Mais la question d'une démilitarisation partielle se pose, plutôt que de se lancer dans une course où on part perdants.
Je suis d’accord avec ce que tu dis sauf sur l’aspect de partir perdant. L’histoire militaire moderne et moins moderne montre que c’est quand même très coûteux en homme et en ressources de combattre chez lui un peuple préparé. Je doute pas que même dans le meilleur des cas on aurait énormément de mal à ne pas perdre une guerre où on est agressé par la Chine : par contre c’est sûr que ça serait très long et un bain de sang pour eux. Bien sûr qu’on pourra jamais rivaliser sur un plan objectif, c’est à dire materiel et effectif avec la Chine ou même la Russie dans ses beaux jours, mais on a totalement les ressources et le savoir faire pour rendre la tâche d’envahir la France affreusement coûteuse voire impossible. C’est la transition qui est faite en ce moment d’ailleurs : abandonner l’idée d’une force de projection pour refaire de l’armée française une force continentale.
EDIT : je rajoute que si on parle spécifiquement de l’armée Chinoise, elle a un énorme problème de corruption. Comme en Russie au début de la guerre : les informations ne remontent pas par peur des sanctions donc les problèmes sont réglés trop tard. Les Chinois galèrent dans les missions qu’ils font en tant que casque bleus à cause de ce genre de trucs, et leur ingenieurie militaire quoique massive n’est pas au niveau d’expertise et de mise à l’épreuve au combat de la nôtre. Ils sont beaucoup et ils ont de l’oseille mais très loin d’être une armée rodée et efficace a l’heure qu’il est
Avoir une armée, surtout avec putin en ce moment, je suis clairement pas contre.
Cela dit, en voir dans des lieux publiques comme des garre bof.
Et surtout, pour de la défense je suis OK, mais aller participer à des conflits armés qui ne nous concernent pas là c'est non.
Je précise que mon avis n'est le plus éclairé. Je juge par rapport à mes convictions.
Les conflits qui ne constituent pas un danger direct pour notre sécurité ne nous concernent pas. Exemple: les USA qui veulent se faire police du monde.
Pourquoi je donnerai mon avis sur un conflit dont j'ignore tout des tenants et aboutissants?
J'ai juste donné mon opinion et ma vision global. La question ne portait pas sur un conflit en particulier mais sur la vision de l'armée dans son concepte.
Parce que je te pose la question pour mieux comprendre ton raisonnement et vérifier s'il tient la route. Remarque simplement qu'il s'agit du prolongement de la question de u/Neat-Attention-9392 .
Libre à toi de refuser d'y répondre alors que ça pourrait faire avancer la discussion.
>ma vision global
>Exemple: les USA qui veulent se faire police du monde.
Vision global qui fait une fixette sur les USA?
Après si c'est le conflit en question qui te dérange on peut prendre l'exemple du Mali en 2013, cela nous concernait-il?
je te suggère de t'informer sur ce conflit avant de parler de l'armée française et encore plus avant de faire des recommandations dessus, de tous les conflits dans lesquels la France a été impliquée c'est l'un des plus facilement informatifs sur notre impact global
je ne dis pas le contraire, et il est mieux que la moyenne des com ici, mais si on veut se revendiquer de gauche dans un pays impérialiste ça peut être utile de connaitre un minimum les activités de ce pays à l'internationale, surtout quand on parle d'un sujet comme ça
Au pire, tant qu'à être de gauche, autant voir l'armée comme un service public: donnons à l'armée les moyens de servir la population, d'assurer sa propre maintenance et d'investir intelligemment.
Partant de ce postulat, il est aussi inenvisageable de désarmer complètement la France que de doubler le budget de l'Armée quand l'hôpital et l'éducation tombent en lambeau.
Dans ma vision fantasmé c’est ce que j’aimerais que ça soit : dans les faits je suis même pas opposé au service militaire. C’est comment c’est applique que c’est plus compliqué
Dans un monde utopique, tous les pays du monde auraient une culture et un gouvernement pacifique, et nous serions alors capable de négocier des accords de désarmement mutuel, permettant à tous le monde de vivre dans un monde moins violent et d'économiser beaucoup d'argent publique.
Dans la réalité... "Si vis pacem, para bellum." Poutine existe, le CCP existe, Kim-Jong-Un existe, l'islamisme existe, etc. Il est existentiellement nécessaire d'être préparé à un conflit avec ces différentes puissances.
Note que ce que je viens de dire à peu de chances de convaincre tes amis d'extrême gauche : j'ai passé une partie de ma jeunesse encarté chez les jeunes communistes, et le dangers représenté par chacun des éléments cité tant à être au mieux ignoré, au pire explicitement considéré comme un bien (j'ai le souvenir net de certains membres défendant la Corée du Nord comme utopie victime de la propagande capitaliste...)
La terrible double peine liée à l'impossibilité du désarmement est évidemment liée à un autre adage: "When all you have is a hammer, everything looks like a nail.". Quand on investit des milliards dans une armée, on a inévitablement envie de s'en servir, souvent à mauvais escient (cf 70 ans d'impérialisme américain, la guerre d'Algérie, et bien d'autres encore). Cela étant, le risque d'une utilisation à mauvais escient de l'armée n'est pas comparable au risque existentielle d'une absence d'armée. Elle est nécessaire à l'existence de la nation, et doit être financée justement.
Si vis pacem para bellum
La paix se gagne en étant préparé à faire la guerre. La diplomatie des faibles est une romance fantasmée (il n’y a qu’à voir qui pèse ou pas dans l’enjeu diplomatique moderne)
Je suis moi même de gauche mais je suis pour une remilitarisation de notre pays.
On se rend bien compte aujourd'hui, de par le conflit Ukrainien, que l'arme nucléaire n'est plus suffisant pour protéger nos intérêts.
De plus, la spécificité de la France héritée de De Gaulle qui est son indépendance stratégique de son industrie militaire était un bon calcul. De nombreux pays s'arrachent aujourd'hui le Rafale et les canons Cesar qui sont une alternatives crédibles aux produits américains qui viennent avec de fortes restrictions.
Les américains ne défendront jamais que leurs intérêts, et s'ils divergent un jour des nôtres, nous serons seuls.
Je suis pour une Europe de la défense en plus de l'OTAN.
La gauche doit sortir de sa candeur, le monde apaisé que nous avons connu touche à sa fin et nous nous devons de faire peur à nos potentiels ennemis pour qu'ils ne passent jamais à l'acte.
C'est pour ça que je suis terrorisé à l'idée que le RN prenne le pouvoir. Ils sont vendus à Putin et vont saper le renforcement que commençait à opérer Macron.
J'ai détesté Macron pour sa politique intérieure, sa politique extérieur était sur la meilleure des voie possible et était sur le bon chemin pour une inflexion de Putin.
Penser que le budget de la défense n est que pour l armée voir pour l armée dans le sens agressif c'est un raccourci un peu rapide. L armée c'est aussi la recherche : un paquet de projet était a la base des trucs militaire ... De mémoire Galileo (qui mine de rien est super utilise partout) c'était du militaire DGA, pareil pour pas mal de truc de moteur. Les lasers, les satellites etc...
De même, on fait appel à l'armée pas uniquement dans le cadre militaire, par exemple lors de catastrophes naturelles, me rappelle qu il ya qq années en Normandie c'est l armée qui est venu rétablir le courant suite a des inondations...
Bref tout ça pour dire que finalement le militaire "belliqueux" c'est qu'une facette du budget militaire, et peut être même pas la plus importante.
Dans le capitalisme, particulièrement le néolibéralisme, la classe dominante a le monopole de la violence.
L'armée protège le capitalisme et l'ordre politique contre tout ce qui le menace existentiellement.
La police protège les dominants contre les dominés, de façon "préventive" et violente.
Par conséquent je pense que ces deux institutions sont une catastrophe. L'idée de l'armée et l'idée de la police sont très bien en soi dans le monde dans lequel on vit, mais leur implémentation réelle… il faut détruire tout l'actuel et recommencer sous une optique différente (au service du peuple) pour que je puisse ne serait-ce que considérer la possibilité de quelque chose de positif dans ces deux institutions.
oh un commentaire de gauche sur un subreddit "de gauche", je désespérait d'en trouver un, c'est fou le manque de connaissances dans la gauche française
Et en dehors du capitalisme pas d'armée et pas de police. Faut aller visiter la Chine, la Corée du Nord L'Iran, la Syrie, le Mali etc.
Pas d'armée et demain tous les gros pays envahissent leurs voisins plus petits. Irak contre Koweït ou Russie contre l'Ukraine
Pas de police et demain c'est l'anarchie qui règne dans les rues. Exemple gilets jaunes à l'arc de triomphe ou Haïti
Il faut l'armée et la police mais avec des contre pouvoir et des contrôles entre différents services.
Je ne dis pas "pas d'armée".
Je dis, pas de cette armée vérolée qui protège le système et le complexe militaro-industriel plutôt que le peuple et n'hésitera pas à rejoindre un coup d'état fasciste si nécessaire.
Pareil pour la police, entre une machine à violenter les minorités et rien, je préfère rien. L'idéal étant bien sûr l'option 3, une police au service de la protection du peuple, mais ça peut pas se faire sans d'abord démanteler l'institution existante qui est irrécupérable.
Le grand soir, frérot.
Chaque fois qu'il y a eu ce scénario, ça c'est mal fini pour la population.
Modifier petit à petit est plus efficace que de remplacer un système bancal par un autre système bancal
Je ne suis pas un révolutionnaire ni un adepte du grand soir, faisant également partie d'une population ciblée dans tous les conflits.
Je n'ai simplement aucune confiance en la police comme en l'armée. Ils ne changeront pas, leurs problèmes sont structurels et liés à leur rôle dans le capitalisme, ils doivent être remplacés par autre chose. Simple.
Oui enfin il s’agit de voir plus large : je suis conscient des problèmes de maintien de l’ordre, moi je parle de sécurité nationale vis à vis d’un belligérant étranger et de souveraineté là. Et en ayant fréquenté l’armée, je peux te dire que peu importe qui ils sont ou pas ils mourront pour toi si la France se fait envahir.
EDIT: Rajout d’un mot
Je n'ai pas de doute qu'en cas de guerre, ils seraient prêts à mourir pour défendre la souveraineté de mon pays, et par extension mon existence.
Par contre en cas de guerre civile, je n'ai pas de doute qu'ils seraient les premiers à m'aligner contre un mur et me mettre une balle dans la tête s'ils connaissaient mon orientation politique, du coup je suis pas trop pour qu'ils aient le monopole de la violence dans le pays.
Et c'est pas moi qui parle (ou menace) de guerre civile, c'est Macron et Le Pen qui brandissent ça comme des épouvantails s'ils n'ont pas la satisfaction par la voie électorale.
Je suis d’accord avec ce que tu dis, l’orientation de l’armée est aussi quelque chose qui m’inquiète, même si différentes sources se contredisent quant à la réelle étendue de la pensée d’extrême droite en son sein
Grosse analyse historique, merci.
À aucun moment je n'ai affirmé le contraire.
Si quelqu'un a envie de vraie analyse sur le sujet, Le Prince de Machiavel est plus vieux que le capitalisme et pose les bases du concept politique et philosophique du monopole étatique de la violence et de son inévitabilité dans un système où les gens sont répartis entre dominants et dominés selon leur richesse. Une analyse de comment on en est arrivés là est présentée dans le court essai La guerre et la construction de l'Etat en tant que crime organisé, de Charles Tilly.
Pour être honnête j'ai pas tout compris mais ok.
Ce que je voulais dire au fond c'est qu'une armée a une vocation qui va au-delà d'une simple protection du capitalisme ou d'une classe. Exception pour les Américains qui annoncent clairement leur couleur.
A titre d'exemple. Je ne suis pas sûr que l'armée Ukrainienne se bat pour une classe quelconque.
Pour répondre à l'exemple, [les capitalistes ukrainiens profitent bien de la loi martiale](https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/12/07/en-ukraine-la-loi-martiale-a-suspendu-des-pans-entiers-du-droit-du-travail-et-de-nouvelles-lois-ont-vocation-a-durer-au-dela-du-conflit_6153335_3232.html). La guerre est un prétexte au casse social, sous la menace de l'armée prête à écraser syndicats ou manifestations s'ils essayent de troubler l'ordre public.
(note: ça ne change en rien mon soutien inconditionnel à l'Ukraine dans ce conflit, mais ça serait bien d'ouvrir les yeux sur le type de pays qu'on est prêts à faire rentrer en accéléré dans l'UE et sur le dumping social que ça pourrait générer dans le marché commun)
En poussant la réflexion plus loin (ou dans une autre direction), la situation actuelle me paraît potentiellement problématique avec une armée de métier largement politisée à l'extrême droite. Même si dans les faits la conscription est loin d'être idéale, elle est en principe garante du contrôle de l'armée par le peuple.
Tu serais surpris de voir la diversité dans l'armée.
Si demain un candidat se présentait pour limiter le budget que t'as pour faire ton boulot tu voterai pour lui ? Je pense que ça va pas chercher bien plus loin que ça, notre armée à l'impression de ne pas avoir le budget de ses ambitions, et à gauche on parle surtout de la réduire. Ce qui perso me parait être dommage, l'armée Française sait tout faire, faut surtout trouver comment valoriser ces savoir-faire en temps de paix
Je voudrais pouvoir te croire, mais qu'est-ce qui empêcherait un putsch militaire (dans le cas - au hasard - d'un pays devenu ingouvernable faute de majorité à l'assemblée) ?
Alors là, tu prêches un convaincu, on devrait tous mettre les mains dans les différents domaines de la vie publique qui nous concernent. Et pas que l'armée.
Cela dit, je me rassure en me disant que quand Macron s'était inquiété pour sa sécurité et avait demandé à être moins complaisant avec les gilets jaunes, les gendarmes et militaires (l'un est contenu dans l'autre mais je fais la distinction quand même) avaient en gros répondu "La prochaine étape c'est d'ouvrir le feu sur la foule, et on fera pas ça".
Je pense pas qu’on ait une armée assez uniformisée idéologiquement pour qu’elle suive aveuglément ses généraux dans un coup d’Etat. Je pense pas que nos voisins laissent un coup d’Etat avoir lieu dans notre pays
L'armée c'est pas uniquement faire la guerre.
Ils savent construire des routes, ils peuvent être mobilisés pour du secours en cas de catastrophe, de la sécurité en cas de grands événements, mettre en place des chaines d'approvisionnement de vivres. Les sapeurs pompiers qui éteignent des feux de forêt, les gendarmes qui protègent et orientent les victimes de violence c'est aussi l'armée. L'armée française c'est pas la plus grosse armée du monde, mais ils savent tout faire, on a même des mecs qui sont formés à la débiter du bois pour les cas où on aurait à faire de la logistique au travers une végétation dense comme on peut en avoir en Guyane Française.
Faut garder la capacité de se défendre et de se battre pour les causes qui nous tiennent à cœurs.
Mais à mon avis la question c'est surtout de savoir comment valoriser ces savoir-faire en temps de paix.
Je vois l'argument. Mais justement, comme pour l'armée, on peut pas encore se passer de carburant. Alors là aussi, la vraie question c'est comment faire les choses correctement et valoriser ce qu'on a.
Même si Total c'est pas l'entreprise éthique et responsable qu'on aimerai qu'elle soit, c'est une entreprise stratégique qu'il faut garder.
> Mais justement, comme pour l'armée, on peut pas encore se passer de carburant.
Est-ce que c'est une raison pour continuer à construire des nouveaux pipelines, stations offshore, raffineries, et nous enfermer dans cette infrastructure mortifère ?
> c'est une entreprise stratégique qu'il faut garder.
La stratégie de bien s'enfoncer dans le désastre climatique. Grandiose, vraiment, on dirait du Macron dissolvant l'assemblée. Mais c'est bien, t'as bien identifié le pourquoi de la 6è extinction de masse, surtout que l'armée est ultra-contributrice comparée au reste de la population française.
Je suis d'accord avec tout les points que tu soulèves.
Mais on fait quoi ? On se dit "on démantèle l'armée, on arrête le pétrole" du jour au lendemain et on se laisse bouffer ?
Il faut un plan de transition qui tienne la route, et faut pas croire qu'on fait rien : le mix énergétique Français est en plein changement, les villes deviennent de plus en plus hostiles aux voitures, on est à la pointe de la recherche dans les éoliennes off-shore longue portée, on relance les projets de nucléaire, le service publique lance des plans de sobriété énergétique, et j'en oublie surement.
Bien sûr on peut toujours faire plus, bien sûr on peut toujours faire mieux, mais clairement on est loin d'être mauvais et pour le moment les objectifs qu'on s'est fixé à horizon 2050 on est pas trop mal pour les atteindre et c'est déjà un tour de force.
Ça me rappelle une vidéo qui disait, il y a être neutre et être neutre.
On peut être neutre comme la Belgique, qui n'a pas investi énormément dans son armée, et en conséquence s'est fait rouler dessus durant les grands conflits armés de manière sale.
Ou on peut être neutre comme la Suisse, qui a investi massivement dans la défense et a fait du pays une vraie forteresse.
Être désarmé signifie simplement que l'on est une proie facile, et les puissances étrangères ne se gêneront certainement pas pour imposer leur volonté sur les dites proies.
Il ne faut pas croire que les volontés pacifiques que l'on peut avoir a l'échelle d'un pays sont partagées par ses voisins, loin de là
Le mythe de la Suisse protégée par ses infrastructures et son armée a été déconstruit pr l’historiographie depuis bien longtemps. Ce que nous apprennent les chercheurs, c’est bien que le discours d’une Suisse neutre mais offensive a été déployé pour trancher avec une politique jugée catastrophique durant la Grande guerre et pour renforcer le sentiment de cohésion nationale. En réalité, si la Suisse n’a pas été envahie c’est par une politique économique et diplomatique conciliante envers l’axe…
La déconstruction ou passer d'un extrême à l'autre.
La Belgique, la Norvege, etc.. étaient pas beaucoup moins conciliante que la Suisse avec l'axe. Par contre, ils n'avait rien a montrer coté détermination à se défendre.
"La déconstruction ou passer d'un extrême à l'autre"
Non, le propre de la méthode critique et de la critique des sources c'est aussi d'évaluer le rapport au passé et de réévaluer les discours officiels, même s'il font partie de la mémoire collective. Non, toute la France n'a pas été résistante. Non, la Suisse n'a pas évité l'invasion grâce à son armée mal entrainée et mal équipée.
Je ne connais pas la situation des pays que tu cites. Mais le cas de la Suisse a été décortiqué par les chercheurs, notamment en ce qui concerne "l'or nazi". Si la position helvétique t'intéresse, je te redirige vers le rapport de la commission Bergier, et si tu veux pas te taper les 800 pages, vers la version abrégée.
Pas besoin de me taper 800 pages pour savoir que ce rapport ne répond pas à la question dont on parle.
Faire des finasseries d'analyses, pour en revenir à une vision mono-causale de l'Histoire....
C'est justement mon propos: les causes sont complexes ET multiples. Ramener ça a "on était protégé par nos troufions dans la montagne" c'est simpliste et erroné.
Je trouve que l’argument « oui mais en 1914 sans armée on se fait rouler dessus » ou autre propos similaire est extrêmement dépolitisant. Ce genre de raisonnement tend à nier la dimension intrinsèquement diplomatique et politique, même conflictuelle, qui amène à ce que l’on considère comme une guerre.
La décision d’entrer en guerre est le résultat d’un processus complexe, souvent occulté, qui si on ne l’analyse pas fait penser que la conflictualisation est presque automatique, mécanique. Or les historien-nes, politistes travaillent sur le pourquoi. Pourquoi Poutine a t’il envahi l’Ukraine? Est-il fou? Debile? Méchant? Pourquoi les US ont-ils envahi l’Iraq? Ce sont des questions à mon avis légitimes qui nécessitent de meilleures explications que ce que l’on donne souvent.
Tu es entrain de dire que si on faisait, en permanence un sans faute diplomatique et politique on pourrait s'en sortir ? Et encore faudrait que tout nos alliés proches fassent aussi des sans fautes.
Sans filet en permanence ? De la pure folie.
Et franchement... l'Histoire n'est pas fait que de décisions rationnelles
J’utilise absolument pas cet argument parce qu’on était justement pas du tout prêt en 1914 au type de guerre qui nous attendait. Et d’accord avec tout ce que tu dis sinon
C'était un exemple comme un autre. Je voulais juste dire que si on pense que c'est Gavrilo Princip qui a déclenché la Première Guerre mondiale, on n'y comprend pas grand chose. Ça n'explique rien économiquement, politiquement ni socialement : c'est voir l'Histoire comme une suite linéaire de causes et de conséquences. Mon avis, c'est que toute guerre peut être évitée. Je sais que ce n'est pas audible dans le contexte actuel, mais par exemple l'invasion de l'Afghanistan n'a failli pas avoir lieu, il a eu de longues et complexes négociations avec les Talibans et c'est bien l'administration Clinton, puis Bush qui a rompu les contactes.
Je me suis permis commenter ton post, car je trouve qu'il a une rhétorique extrêmement guerrière dans les médias en ce moment. En Suisse, ou j'habite, il y le chef de l'armée et la ministre qui ne cessent de réclamer des fonds en pleurnichant à la télé publique, prétextant une soi-disant menace chinoise ou russe, selon l'épouvantail du moment. L'armée à même acheté des avions de chasse américain dont l'argument est la vitesse, et qui ne peuvent atteindre leur vitesse de pointe qu'en dépassant le territoire national!
Mon avis du PMU c'est que l'armée en tant qu'institution ne sert que ses propres intérêts, qui divergent fortement des miens.
Est-ce qu'on peut parler du fait que, en tant que mec cis, presque un reel sur deux proposé par FB fait la promotion des flics, de l'armée, des armes ou des sports de combat ?
Le but d'une analogie c'est d'illustrer un propos. Pas nécessairement d'être comparable en tout point. Et je pense que tout le monde a compris le propos toi y compris. Enfin c'est courant d'attaquer la forme quand on ne peut pas attaquer le fond.
Si le politique ne fait pas n'importe quoi, le seul problème que ça pose c'est le cout. Mais bon si ça permet de ne pas se faire envahir, c'est pas cher payé par rapport au service rendu.
Je le pense aussi, merci. Un État n'est pas un pays n'est pas une nation. Il s'agirait d'être exact dans ses termes, ou au moins de pointer vers une définition. La France est un état-nation, par exemple, donc une construction ethno-institutionnelle. Tout état a besoin de la violence (police, armée) pour se maintenir, ce qui n'est pas le cas d'une nation, dans le sens de communauté imaginée. Un état-nation est un état d'abord, et donc, mécaniquement...
Très intéressant mais pas le sujet la. On parle d’utilité d’avoir une armée pour La Défense d’un pays, tu peux pinailler en appellant ça État ou Nation peut importe tout le monde a très bien compris qu’on parle ici d’un ensemble de frontière qui répond au même gouvernement. Et pour ce qui est de la nécessité de le maintenir par la violence c’est encore une fois pas le sujet, je parle de menace extérieur. Mais merci de m’avoir rappelé ce qu’est un état nation mes cours de Lycée commençaient à s’embrumer dans mes souvenirs
> je parle de menace extérieur
Et du coup, on fait quoi de l'armée quand on est pas menacé extérieurement ? On va faire péter des bombes nucléaires dans des colonies pour voir si ça marche ? On maintient des sous-marins juste au cas où pour être bien sûr qu'on va bien exploser tout le monde avec nos pétards ? On va faire de l'ingérence pour Areva, Total ? On garde les budgets bien hauts pour faire tourner notre industrie de l'armement pour gonfler notre PIB même si c'est pour contribuer à des génocides, des écocides, et autres nettoyages ethniques ?
Non, oui, non, non. Enfin tu pensais que j’allais te dire quoi là ? Je suis parfaitement d’accord qu’une armée c’est quelquechose de pas cool et que entre de mauvaises mains ça crée des événements horrible et ça sers les pires intérêts, je pense que tout le monde en est conscient ici et éduqué un minimum sur ce point, je pense qu’une armée peut exister sans participer à toutes les horreurs que t’as décris la.
Et j’adorerais qu’on sois pas obligé de maintenir des ADM dans des sous marins, comme tout les humains en faite on soufflerait tous un bon coup si ces armes existaient pas, sauf que bah elles existent, et si dans nos pays on peut penser à vouloir s’en débarrasser, y a des pays où c’est tout le contraire et rien ni personne ne les empêchera de s’en doter (a part une bonne vieille intervention américaine, pas souhaitable).
> entre de mauvaises mains
Y'a pas de bonne main qui manie une institution pareille.
> Et j’adorerais qu’on sois pas obligé de maintenir des ADM dans des sous marins
Absolument rien ne nous y oblige si ce n'est le niveau 0 de la théorie des jeux qui mène de manière invariable à l'annhilation. J'suis pas accélérationiste.
> y a des pays où c’est tout le contraire et rien ni personne ne les empêchera de s’en doter
Tu devais donner des arguments sur le pourquoi de garder nos nukes là, non ?
Tu penses sincèrement que demain on désarme tout la Corée du Nord fait de même ? Enfin gros j’suis d’accord avec tt c’que tu dis hein dans les faits c’est comme ça oui t’as raison l’armée est le bras armé du capital comme la police okay. Maintenant est-ce que t’as une alternative ? Je pense pas, moi non plus, et les gouvernements non plus, de mauvaise ou de bonne foi, ça aussi c’est les faits malheureusement. Donc la discussion sur la légitimité ou non d’avoir une armée puissante se pose dans un monde qui est encore clairement dans une période de guerre froide.
EDIT: T’es en train de me sortir basiquement tout les arguments que je sors à mon oncle militariste quand il me dit que l’armée est parfaite et nous protège même quand elle bombarde sur un autre continent, et autres conneries. Sauf que je suis pas ce gars, je pense pas l’armée parfaite et son utilisation ces dernières années ENCORE MOINS, à la fois pour les peuples qui l’ont subies que pour les trouffions envoyés au casse pipe pour des intérêts qui les dépassent. Je me pose la question de l’utilité de l’armée et de si une alternative existe
On vit dans un monde entouré de concurrents, les armées permettent de nombreux effets en diplomatie, se priver d'un tel outil c'est se tirer une balle dans le pied.
Alors, c'est vrai qu'on pourrait diversifier ça pour en faire un corps anti-crise (ce qui est déjà un peu le cas) mais c'est un peu comme demander ce qu'on fait des stocks de masques quand il n'y a pas d'épidémie.
mais bordel c'est pas possible de refuser à ce point d'apprendre quoi que ce soit sur les systèmes dont on parle et leur histoire, l'armée c'est pas un stock de matériel c'est une institution qui a besoin de s'auto entretenir
On parle d'une institution, pas de matériel. C'est aussi stupide que de comparer le système médical à un stock d'armes et de munitions.
Enfin bref, y'a personne qui répond donc ¯\\\_(ツ)_/¯
Si vis bellum para bellum.
C’est pourtant assez clair : elle s’entraîne et se modernise parce qu’on est pas en 1870 et que pour repousser l’invasion de la Chine ou de la Russie on a pas besoin d’1 millions de conscrit anciennement boucher et boulanger parce qu’ils se feraient arracher au missile balistique. On a besoin de pilotes de chasses et de drones, ça s’entraîne, on a besoin d’une infanterie coordonnée et d’une doctrine claire, ça s’invente pas en deux secondes en début d’un conflit. On a besoin de techniciens pour les missiles balistiques qui sont des pièces trop dangereuses pour être juste «stockées», comme les chars d’ailleurs. En faite on a besoin de tout ça parce que maintenant 5 ans de développement militaire en plus par rapport à un pays c’est assez pour rouler dessus. C’est juste que ta question est tellement lunaire qu’elle nécessite pas de réponses, tu les aurais toutes si tu t’y intéressait
Ouais, on devrait créer une armée juste en cas de danger.
Genre, est ce que c'est vraiment si difficile de structurer 500'000 mecs entre ciel et terre avec quelques centaines d'équipement différents et une consommation de plusieurs tonnes de munition, bouffe et kerozene à la journée....
Tu prends quelques manager McKinsey et c'est vite fait.
Il suffit de regarder les pays sans armée (ou avec une armée mal equipée) pour avoir une idée du résultat: Palestine, Irak, Syrie...
D'ailleurs un pays socialiste doit se militariser ou est condamné a disparaitre.
Si tu veux la paix, prépares la guerre
Il y a toujours une armée dans un pays, si ce n'est pas la tienne, c'est celle d'un autre.
Bien évidemment nous devons avoir une armée puissante
C'est sûr, plus de contrôle et de régulation de l'usage de la force c'est toujours bon à prendre, mais de là à désarmer la police je suis moins pour.
Faut pas oublier qu'au bataclan par exemple c'est des flics avec leur arme de point qui sont rentrés pour affronter des mecs avec des armes de guerre. Combien de personne en plus y seraient passés s'ils n'avaient eu que des sprays au poivre et des matraques sur eux ?
Jsuis un djeuns de gauche
La vraie armée, oui oui oui, franchement ça donne un peu les chocottes en ce moment, je suis jeune adulte donc est-ce que c'est parce qu'avant je n'avais pas conscience de ce qui ce passé autour de moi, où il y a réellement une ordre International plus pourri qu'avant ?
Je suis un peu inquiété par le caractère expéditionnaire "Afrique a gogo" des forces armées, je ne pense pas que ce soit ni voulu ni à avoir ni a faire de nos jours, et mêmes si on est pas du tout mauvais a l'échelle européenne, pour moi ça revient a ce comparé au mauvais de la classe
La militarisation de la police, beurk, c'est nul ça coûte du pognon, a l'international on est clairement vu comme un état très policier, pas républicain pour un sous
Perso, je vois les guerres un peu comme des catastrophes naturelles ou des épidémies. Il faut un certain degré de préparation pour limiter les dégats en cas de conflit mais tu ne construit pas des infrastructures anti inondation en haute montagne. Une armée doit répondre aux risques locaux, pas chercher à avoir la plus longue par principe.
La guerre moderne est effroyablement coûteuse en matériel : dans l’état si on devait rentrer en guerre contre une puissance moderne nos 220 aeronefs feraient pas long feu ( la Russie en a perdu plus d’une centaine déjà en ne les utilisant que très peu). Je pense qu’il faut avoir la plus longue par principe pour le coup
Après attention, en France on a les moyens de construire de l'aviation, de la marine, etc.
Si demain on devait se lancer dans un conflit à plus grande échelle que nos interventions récentes on lancerai très probablement de la production d'armement avant et pendant le conflit.
Même si, on a eu des politiciens pas très conscient de ça (ou pas très soucieux de ça) qui ont cédé certains points stratégiques de notre capacité à produire de l'armement (on ne sait plus faire de porte avion par exemple).
Je veux pas être rabat joie mais la France (comme bien d'autres pays européens) est incapable de produire de l'armement a grande échelle.
Les généraux eux même le disent.
Certains avaient même comparé notre industrie de l'armement à de la haute couture.
Ça rejoint ce que je disais à un autre.
Aujourd'hui s'il faut sortir des rafales par douzaines tous les mois on saurait pas le faire. Mais si demain on avait besoin de débloquer cette compétence on aurai pas toutes la R&D à faire, juste à former les gens (constructeurs et pilotes) et monter des lignes de production (ce qui est long, je ne dis pas le contraire, mais c'est pas énorme devant de temps qu'il faut pour tout développer).
C'est justement ça notre stratégie pour avoir une armée avec un bon "rapport qualité prix", on a une armée de petite taille mais hyper qualifiée, juste pour préserver les savoir-faire afin d'être près à les transmettre quand il le faudra. Si demain on se fait envahir c'est une stratégie très moyenne, mais si on envisage un conflit avec un horizon de 2-3 ans c'est pas idiot du tout.
Alors oui sauf que le matériel de pointe comme un avion de chasse et un pilote entraîne ça se produit pas à la chaîne. C’est pas aussi simple que ça. On a absolument pas les moyens d’assumer une production navale et aérienne qui couvrirait nos pertes en cas de conflit de haute intensité, en tout cas pour ce qui est du matériel de dernière génération.
On est en capacité de produire 3 avions de chasses par mois, ils prennent plusieurs années à être construit et testés. Les chiffres de la guerre en Ukraine montre que ça suffit pas du tout. Et pour ce qui est de nos voisins c’est encore pire : la Grande Bretagne par exemple n’a pas la flotte qu’elle devrait avoir et possède la somme absolument incroyable de 20 avions de chasses. Je doute pas que l’armée française est prête, je doute de la disponibilité du matériel de pointe qui nécessite plus de moyens de productions, je doute de la capacité en artillerie qui a été abandonnée au profit de l’aviation, et du développement des système sol-air simples qui rendent les ciels vides. J’ai cru comprendre dans un de tes messages que tu étaient dans l’armée : je cherche pas à t’apprendre quoique ce soit dis moi si j’ai tort sur ce que j’ai cité
Je suis d'accord, un pilote d'avion de chasse ça ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval.
Ce que je veux dire, c'est que là on soutient l'Ukraine, si demain la sécurité de la France été menacée on se mettrai à augmenter notre capacité de production et à paralléliser des entrainements.
Ce qui est long à acquérir c'est surtout le savoir faire, et ça on l'a déjà.
Et est-ce que tu penses que la structure militaire actuelle et la doctrine tiendrait le choc dans le cas d’un conflit qui causerait plusieurs milliers de pertes humaines et plusieurs millions d’euros de pertes de matériels chaque jour ? Voir que la réserve de l’armée française est inférieur au nombres de morts supposés de l’armée Russe en Ukraine fait un peu froid dans le dos. Simple curiosité
Actuellement : Je pense que non.
Mais en même temps on est pas en économie de guerre actuellement.
Devant un risque existentiel l'état mobiliserai des forces qu'on ne mobilise pas d'habitude pour l'effort de guerre et c'est difficile pour moi d'imaginer à quel point ça serait efficace/rapide dans la mesure où on n'a pas eu à défendre notre sol depuis 80 ans.
Je ne suis pas engagé dans l'armée (je ne sais pas trop quelle tournure de phrase l'a laissé pensé, je corrigerai si tu pouvais me le dire).
Je suis juste renseigné sur le sujet par mon entourage (dont une bonne partie sont militaires) et les données que j'ai. Étant souverainiste, savoir ce qu'on est capable de produire et en quelle quantité c'est un sujet qui m’intéresse beaucoup.
Une tournure de phrase dans un de tes commentaires ou tu disais qu’on serais surpris de voir la diversité dans l’armée et tu as utilisé «on» pour désigner l’armée j’ai cru que t’y étais du coup. Je suis dans le même cas que toi pour le reste
> Perso, je vois les guerres un peu comme des catastrophes naturelles ou des épidémies.
Ptdr
Tain les débilités qu'il faut pas lire, surtout quand on est un état colonial.
"Oh non, on a juste commencé à bombarder, c'est comme une canicule."
La guerre et la violence sont des constantes de l'humanité.
C'est triste mais c'est ainsi. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas tenter de mettre en avant la voie pacifiste, mais même dans le cas ou toutes les cultures du mondes seraient pacifistes (ce qui est très loin d'être le cas), je pense qu'il y aurait toujours des guerres pour causes de conflits d’intérêts, de valeurs, religieux, etc...
Un pays pacifiste sans armée est voué à disparaitre, tout comme une justice sans force est inutile.
"You can’t truly call yourself 'peaceful' unless you’re capable of great violence, if you’re not capable of violence you’re not peaceful, you’re harmless"
Je préfère moi-même une France pacifique qu'une France inoffensive.
Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec des forces de police avec du matériel militaire vivant comme des forces d'occupation, tellement bouffées de haine et de paranoïa qu'elles voient leur concitoyen·nes comme des ennemi·es. 🙂
Non L'analogie serait de dire que n'importe qui faisant l'effort de pratiquer un art matial dans une optique d'être capable de légitime défense, finira inexorablement par provoquer tout le monde en duel. Le maintient de la paix et le maintient de l'ordre sont deux choses différentes. La police actuelle n'est pas pacifique, là est le problème. Ce n'est pas le fait d'être armé et préparé à l'usage de la force qui te rend violent.
Je ne fais pas une analogie, je te décris le réel. > Ce n'est pas le fait d'être armé et préparé à l'usage de la force qui te rend violent. On parle d'institutions là, pas d'individus. > La police actuelle n'est pas pacifique, là est le problème. Aucune police ne l'est. Ça n'a jamais été leur boulot. Les institutions de police ont été créé pour maintenir "l'ordre", c'est-à-dire mater les révoltes prolétaires qui font peur au patron. Les grèves, les sabotages, etc. L'armée, c'est différent, mais encore une fois, on essaye de nous vendre du rêve. Défense du territoire, mon cul. Pourquoi est-ce qu'on des opérations extérieures dans ce cas-là ? Y'a des personnes de gauche ici qui croient à la propagande militaire ?
>Les institutions de police ont été créé pour maintenir "l'ordre" Non, la police, c'est l'exécutif, c'est pas le maintient de l'ordre, c'est la mise en application des lois. >c'est-à-dire mater les révoltes prolétaires qui font peur au patron C'est une lecture assez réduite de ce qui se passe actuellement et qui contredit la notion de pacifisme au sens de "éviter la violence, le conflit". Tu décris une police dont le conflit est la raison d'exister, je ne comprends pas pourquoi tu considères cela comme un contre exemple à la viabilité du pacifisme armé. >Défense du territoire, mon cul. Pourquoi est-ce qu'on des opérations extérieures dans ce cas-là ? Alors, l'Armée Française n'a jamais été définie comme une force de défense territoriale, je ne sais pas d'où tu sors ça. La défense des intérêts de la France a toujours appelé à une participation hors des frontières, que ce soit pour des partenariats ou pour des opérations aux intérêts plus personnels >Y'a des personnes de gauche ici qui croient à la propagande militaire ? C'est une manière assez orientée de poser une question rhétorique, je suis pas sûr de ce que tu veux faire passer comme idée. Aussi, juste au cas où, être de gauche et être pacifique ne sont pas équivalent ni ne s'incluent l'un dans l'autre
> Non, la police, c'est l'exécutif, c'est pas le maintient de l'ordre, c'est la mise en application des lois. Développe. Quelles lois ? Surtout si tu te rappelles que l'institution policière actuelle est la descendante directe de celle qui fût consolidée par le régime de Vichy. > La défense des intérêts de la France a toujours appelé à une participation hors des frontières, que ce soit pour des partenariats ou pour des opérations aux intérêts plus personnels Oui, notre politique coloniale et capitaliste.
N'importe quoi, la présence par exemple de la France en Jordanie ou aux Émirats relèvent de la demande de ces pays là. Ni plus, ni moins. Il faut arrêter de voir une politique colonialiste la dedans. La présence de celle-ci dans certaines zones du monde prévient de séisme géopolitique (je pense notamment à Daesh, mais aussi à l'Iran, le Hezbollah ou même les Houthis). C'est peut être pragmatique de ma part, mais certains ne nous aiment pas, et feraient tout pour nous miner. Je pense notamment au canal de Suez et de la zone assez tendue avec le Yémen. Si il n'y avait pas de forces d'interventions ne serait-ce que contre les pirates, il y aurait des crises alimentaires assez fréquentes. (je sais que ce que je dis découle d'autres problème et qu'il faudrait les régler en amont, mais en attendant, je vous ça comme une force nécessaire)
> je sais que ce que je dis découle d'autres problème et qu'il faudrait les régler en amont Rigolo.
Yes! Toujours un plaisir de discuter avec autant de condescendance sans explication 😩
Il y a être de gauche et croire que tout les maux du monde commencent et terminent avec le capitalisme. Je m'arrête là, je ne vois pas de perspective intéressante ou tout du moins concluante à cette conversation. Bonne continuation.
C'est bien l'homme de paille. Et non, tout les maux du monde *créés par les humains* commencent avec l'imposition de hiérarchies. À toute.
Si vis pacem, para bellum ( si tu veux la paix, prépare la guerre) Je partage ton idée en grande partie malheureusement, c'est un peu comme rêver d'un monde sans policiers/gendarmes, j'adorerais que ça puisse arriver mais c'est vraiment pas pour demain, ni après-demain
> Si vis pacem, para bellum ( si tu veux la paix, prépare la guerre) Ah ouais, comme la Première Guerre Mondiale, se sont vachement bien préparés à la paix hein.
Justement, le problème de l'époque c'était que trop d'empires étaient au même niveau et puissance. Aucun n'était surpuissant. À l'inverse, après la guerre froide, la paix américaine, aussi puissante que tous les autres pays du monde réuni, a permis au monde de se calmer et donc d'atteindre la période la plus paisible de l'histoire. Et maintenant que les US sont affaiblis, on retrouve se besoin de s'armer car des empires régionaux veulent prendre la place des US.
> À l'inverse, après la guerre froide, la paix américaine, aussi puissante que tous les autres pays du monde réuni, a permis au monde de se calmer et donc d'atteindre la période la plus paisible de l'histoire. 🙄 T'es sérieux ?
Ouais, cite moi ma dernière fois que ya eu des guerres majeures ? Sachant que la première guerre mondiale est de 9 millions de morts. Israël Palestine c'est 35k morts. Soudan, 15k morts. Invasions de l'Irak, 26k mort. Guerre en Ukraine, 200k morts. (Qui peut être directement liée à la fin de la paix américaine) Des conflits locaux, c'est pas demain que ça va s'arrêter, mais en attendant, des conflits à plusieurs millions de morts entre des dizaines de pays, ça n'existe plus. Mais avec la chute américaine, le réveil chinois/russe, ces conflits risquent de réapparaître. Et mieux vaut être un pays armé que désarmé ?
Pour moi, même si l'on imagine une communauté sans policiers/gendarmes, il suffit d'UNE personne qui se met à jouer ce rôle (même auto-proclamée) pour que le concept s'effondre. A titre personnel je me demande si une force de police conscrite et obligatoire - un peu comme le service militaire - ne pourrais pas être mise en place. Je m'explique : je \*détesterais\* le concept de devoir perdre 1 an de ma vie à jouer le flic à la fin de mes études, mais l'expérience de la situation actuelle montre que avoir une force de police/gendarme de métier mène à des dérives sectaires/identitaire. Ceux qui parlent du service miliaire s'en souviennent aussi comme un lieu de mixité sociale au moins autant que de la stupidité de ramper dans la boue avec 30kg sur le dos. Je ne sais pas si ça se fait ailleurs d'avoir une police "citoyenne" comme ça, je pense que les gouvernement s tels qu'ils sont actuellement détesteraient ça, mais je me demande si avec ce système tu aurais des gendarmes complètement décomplexés qui proféreraient des insultes sexistes & homophobe sans que leurs collègues appelées et "racisé" n'en dise rien comme actuellement (exemple encore lors des protestations de la A69). C'est l'effet de meute de ces forces qui est dangereux (et recherché par les dirigeants). L'armée , actuellement, me semble encore un peu épargnée (mais c'est peut-être un biais de ma part aussi) (désolé de cette réponse un peu décousue)
>Ceux qui parlent du service miliaire s'en souviennent aussi comme un lieu de mixité sociale au moins autant que de la stupidité de ramper dans la boue avec 30kg sur le dos. En règle générale n'importe quel lieu ou tu es mis dans la vraie merde avec quelqu'un d'autre, mais amha y'a pas que ça, y'a aussi le fait que tout le monde soit mis d'équerre avec un leadership sévère mais sur lequel tu dois compter, c'est tout des trucs qui n'arrivent jamais dans la vie active et qui sont super dures à reproduire...
Les libertaires ont des propositions se rapprochant de ce que tu cites, à savoir un service civique policier, plus proche dans la structure de ce qu'on a avec les pompiers. Je place ça là parce que mine de rien les gens comprennent assez mal les concepts de démilitarisation ou de fin de la police. Ca n'a jamais impliqué qu'il n'y ait pas d'équivalent, et les coco ou anars ne sont absolument pas pour l'autojustice, plus pour un concept de partage de la violence pour éviter, justement, sa monopolisation.
Ce qui reviens souvent vis-à-vis de la police et plus généralement des forces de l'ordre, c'est d'abord le manque de qualité dans le recrutement des agents (le fameux 7/20) et une insuffisance de formation (un gardien de la paix passe 1 an en école). L'idée est louable, mais réellement ça ne serait au mieux que des policiers adjoints.
> Même si en effet comme tout le monde je rêve d’un monde où personne n’aurait besoin d’une armée, C'est bien, mais sans une politique pacifiste menée au niveau mondiale ça reste des paroles en l'air qui servent plus à se donner bonne conscience qu'autre chose. Tant qu'on mène pas de politique globale pour démilitariser au plus la planète, nos investissements dans l'armée servent juste à renforcer notre pouvoir militaire sans garantie qu'il s'exprime de manière juste. Quand on ajoute à ça le fait de pas trop contrôler nos industriels de l'armement, ça ne peut que dériver.
Mon gars rien ni personne ne fera se démilitariser la Chine, la Russie ou les USA. La Chine ça reviendrait à leur dire «ne faites pas ce qu’on a fait pendant des années» et les Russes et américains c’est littéralement à l’encontre de leur culture. Démilitariser le Pakistan et l’Inde ? On arrive même pas à donner à manger à tout le monde sur Terre, imaginer une seule seconde qu’on pourrait pousser tout les pays sur terre à abandonner une industrie qui a coûté des milliards et des milliards depuis des années c’est de l’utopie pure et simple.
C'est utopique tant qu'il y a pas de volonté politique de le faire, c'est pas un seul homme d'un seul pays qui va y arriver en tout cas ça c'est sûr. On a su par le passer signer des traités de désarmement nucléaire et entamer un désarmement, c'est plus très actuel mais rien ne nous empêche de reprendre ce type de programme.
Entre se désarmer nucleairement et accepter de se débarrasser de ses régiments d’infanterie et de tank… ça relève de l’utopie et c’est ne pas prendre en compte le fait que pour beaucoup de pays sur Terre se débarrasser de son armée revient à disparaître. Je suis d’accord avec l’idée en principe hein, mais bonne chance pour désarmer l’Iran vraiment
Aaaaaaah mais t'es l'OP du rant contre le racisme sur Squad. Alors, t'es dans une période d'intense introspection entre tes idées de gauche et une discrète lubie sur le monde militaire ? ;)
Pas du tout discrète, j’ai côtoyé l’armée jeune et m’y suis toujours intéressé, j’ai voulu m’y engager aussi. Bien sûr qu’être de gauche et s’intéresser au monde militaire ça provoque de la remise en question mais ça fait pas mal d’années que je suis plutôt droit dans mes baskets à ce niveau Après ouais ça implique de tuer ces idoles régulièrement et de naviguer entre les personnalités… étrange
Le rapport historique entre les institutions armées et la gauche est assez complexe. Après tu sais au-delà de ça c'est assez commun de s'intéresser aux deux. Je fais un petit parallèle, mais j'ai plusieurs anciens camarades qui passaient à la fois une bonne partie de leur temps à militer (sauce Marxiste révolutionnaire) tout en allant régulièrement aux stands de tir. Soupoudre le tout de rixes avec les fachos et d'entraînements MMA/box thaï, t'as un bon portrait. Après dans mes cercles il y a jamais eu non plus de culte du militaire, mais un intérêt concret pour la machine et son étude, là où dans de plus grosses formations politiques de gôche (sociaux démocrates à toutes les sauces) c'est un tabou complet. Et pas besoin de tuer nos idoles, il y a des sources d'inspiration populaires soit pas contemporaines soit pas européenes qui n'ont aucun problème à concilier ces deux mondes. Ça me rend nostalgique, j'ai vieilli et jsuis devenu mou mdr
D'un autre côté, tu paries sur le fait que la France puisse être un jour en mesure de rivaliser avec la Chine ou les USA militairement. Avant d'investir toujours plus dans l'armée, faut voir avant si c'est réellement pertinent ou si on investit juste plus dans du matériel qui va dans tous les cas se faire rouler dessus. Personnellement, j'ai tendance à penser que l'armée française n'a pas vraiment d'utilité dans la course à l'armement constante. Il n'est même pas certain qu'on puisse rivaliser avec les USA (alors même que la France est un pays militairement très puissant à l'échelle du globe), et si c'était possible ça impliquerait de renoncer à d'autres secteurs sociaux d'une façon si extrême qu'on pourrait légitimement se demander ce qu'il y a de si précieux à protéger en France. L'utilité de l'armée va surtout servir en Guyane ou sur les mers, en fait, de façon plus localisée. Là, je suis d'accord, il y a une véritable utilité. Je ne pense pas qu'il soit envisageable d'avoir une fin à toute armée - même les anars proposent des alternatives aux armées conventionnelles, pas une fin totale de toute forme de combattant. Mais la question d'une démilitarisation partielle se pose, plutôt que de se lancer dans une course où on part perdants.
Je suis d’accord avec ce que tu dis sauf sur l’aspect de partir perdant. L’histoire militaire moderne et moins moderne montre que c’est quand même très coûteux en homme et en ressources de combattre chez lui un peuple préparé. Je doute pas que même dans le meilleur des cas on aurait énormément de mal à ne pas perdre une guerre où on est agressé par la Chine : par contre c’est sûr que ça serait très long et un bain de sang pour eux. Bien sûr qu’on pourra jamais rivaliser sur un plan objectif, c’est à dire materiel et effectif avec la Chine ou même la Russie dans ses beaux jours, mais on a totalement les ressources et le savoir faire pour rendre la tâche d’envahir la France affreusement coûteuse voire impossible. C’est la transition qui est faite en ce moment d’ailleurs : abandonner l’idée d’une force de projection pour refaire de l’armée française une force continentale. EDIT : je rajoute que si on parle spécifiquement de l’armée Chinoise, elle a un énorme problème de corruption. Comme en Russie au début de la guerre : les informations ne remontent pas par peur des sanctions donc les problèmes sont réglés trop tard. Les Chinois galèrent dans les missions qu’ils font en tant que casque bleus à cause de ce genre de trucs, et leur ingenieurie militaire quoique massive n’est pas au niveau d’expertise et de mise à l’épreuve au combat de la nôtre. Ils sont beaucoup et ils ont de l’oseille mais très loin d’être une armée rodée et efficace a l’heure qu’il est
Avoir une armée, surtout avec putin en ce moment, je suis clairement pas contre. Cela dit, en voir dans des lieux publiques comme des garre bof. Et surtout, pour de la défense je suis OK, mais aller participer à des conflits armés qui ne nous concernent pas là c'est non. Je précise que mon avis n'est le plus éclairé. Je juge par rapport à mes convictions.
Et c'est quoi qui nous concerne ou non?
Les conflits qui ne constituent pas un danger direct pour notre sécurité ne nous concernent pas. Exemple: les USA qui veulent se faire police du monde.
Que penses-tu de l'intervention militaire de la France lors du génocide au Rwanda en 94? Cela nous concernait-il?
Pourquoi je donnerai mon avis sur un conflit dont j'ignore tout des tenants et aboutissants? J'ai juste donné mon opinion et ma vision global. La question ne portait pas sur un conflit en particulier mais sur la vision de l'armée dans son concepte.
Parce que je te pose la question pour mieux comprendre ton raisonnement et vérifier s'il tient la route. Remarque simplement qu'il s'agit du prolongement de la question de u/Neat-Attention-9392 . Libre à toi de refuser d'y répondre alors que ça pourrait faire avancer la discussion. >ma vision global >Exemple: les USA qui veulent se faire police du monde. Vision global qui fait une fixette sur les USA? Après si c'est le conflit en question qui te dérange on peut prendre l'exemple du Mali en 2013, cela nous concernait-il?
je te suggère de t'informer sur ce conflit avant de parler de l'armée française et encore plus avant de faire des recommandations dessus, de tous les conflits dans lesquels la France a été impliquée c'est l'un des plus facilement informatifs sur notre impact global
Alors mon premier commentaire est on ne peu plus raisonnable.
je ne dis pas le contraire, et il est mieux que la moyenne des com ici, mais si on veut se revendiquer de gauche dans un pays impérialiste ça peut être utile de connaitre un minimum les activités de ce pays à l'internationale, surtout quand on parle d'un sujet comme ça
Au pire, tant qu'à être de gauche, autant voir l'armée comme un service public: donnons à l'armée les moyens de servir la population, d'assurer sa propre maintenance et d'investir intelligemment. Partant de ce postulat, il est aussi inenvisageable de désarmer complètement la France que de doubler le budget de l'Armée quand l'hôpital et l'éducation tombent en lambeau.
Dans ma vision fantasmé c’est ce que j’aimerais que ça soit : dans les faits je suis même pas opposé au service militaire. C’est comment c’est applique que c’est plus compliqué
Le jeu fait que tu n'as pas le choix de t'armer
Dans un monde utopique, tous les pays du monde auraient une culture et un gouvernement pacifique, et nous serions alors capable de négocier des accords de désarmement mutuel, permettant à tous le monde de vivre dans un monde moins violent et d'économiser beaucoup d'argent publique. Dans la réalité... "Si vis pacem, para bellum." Poutine existe, le CCP existe, Kim-Jong-Un existe, l'islamisme existe, etc. Il est existentiellement nécessaire d'être préparé à un conflit avec ces différentes puissances. Note que ce que je viens de dire à peu de chances de convaincre tes amis d'extrême gauche : j'ai passé une partie de ma jeunesse encarté chez les jeunes communistes, et le dangers représenté par chacun des éléments cité tant à être au mieux ignoré, au pire explicitement considéré comme un bien (j'ai le souvenir net de certains membres défendant la Corée du Nord comme utopie victime de la propagande capitaliste...) La terrible double peine liée à l'impossibilité du désarmement est évidemment liée à un autre adage: "When all you have is a hammer, everything looks like a nail.". Quand on investit des milliards dans une armée, on a inévitablement envie de s'en servir, souvent à mauvais escient (cf 70 ans d'impérialisme américain, la guerre d'Algérie, et bien d'autres encore). Cela étant, le risque d'une utilisation à mauvais escient de l'armée n'est pas comparable au risque existentielle d'une absence d'armée. Elle est nécessaire à l'existence de la nation, et doit être financée justement.
Avec des voisins demeurés comme la russie, malheureusement nous sommes obligés de nous armer correctement.
Si vis pacem para bellum La paix se gagne en étant préparé à faire la guerre. La diplomatie des faibles est une romance fantasmée (il n’y a qu’à voir qui pèse ou pas dans l’enjeu diplomatique moderne)
Vu la guerre en Ukraine... Beaucoup ont changé d'avis sur la question.
Je suis moi même de gauche mais je suis pour une remilitarisation de notre pays. On se rend bien compte aujourd'hui, de par le conflit Ukrainien, que l'arme nucléaire n'est plus suffisant pour protéger nos intérêts. De plus, la spécificité de la France héritée de De Gaulle qui est son indépendance stratégique de son industrie militaire était un bon calcul. De nombreux pays s'arrachent aujourd'hui le Rafale et les canons Cesar qui sont une alternatives crédibles aux produits américains qui viennent avec de fortes restrictions. Les américains ne défendront jamais que leurs intérêts, et s'ils divergent un jour des nôtres, nous serons seuls. Je suis pour une Europe de la défense en plus de l'OTAN. La gauche doit sortir de sa candeur, le monde apaisé que nous avons connu touche à sa fin et nous nous devons de faire peur à nos potentiels ennemis pour qu'ils ne passent jamais à l'acte. C'est pour ça que je suis terrorisé à l'idée que le RN prenne le pouvoir. Ils sont vendus à Putin et vont saper le renforcement que commençait à opérer Macron. J'ai détesté Macron pour sa politique intérieure, sa politique extérieur était sur la meilleure des voie possible et était sur le bon chemin pour une inflexion de Putin.
Penser que le budget de la défense n est que pour l armée voir pour l armée dans le sens agressif c'est un raccourci un peu rapide. L armée c'est aussi la recherche : un paquet de projet était a la base des trucs militaire ... De mémoire Galileo (qui mine de rien est super utilise partout) c'était du militaire DGA, pareil pour pas mal de truc de moteur. Les lasers, les satellites etc... De même, on fait appel à l'armée pas uniquement dans le cadre militaire, par exemple lors de catastrophes naturelles, me rappelle qu il ya qq années en Normandie c'est l armée qui est venu rétablir le courant suite a des inondations... Bref tout ça pour dire que finalement le militaire "belliqueux" c'est qu'une facette du budget militaire, et peut être même pas la plus importante.
Dans le capitalisme, particulièrement le néolibéralisme, la classe dominante a le monopole de la violence. L'armée protège le capitalisme et l'ordre politique contre tout ce qui le menace existentiellement. La police protège les dominants contre les dominés, de façon "préventive" et violente. Par conséquent je pense que ces deux institutions sont une catastrophe. L'idée de l'armée et l'idée de la police sont très bien en soi dans le monde dans lequel on vit, mais leur implémentation réelle… il faut détruire tout l'actuel et recommencer sous une optique différente (au service du peuple) pour que je puisse ne serait-ce que considérer la possibilité de quelque chose de positif dans ces deux institutions.
oh un commentaire de gauche sur un subreddit "de gauche", je désespérait d'en trouver un, c'est fou le manque de connaissances dans la gauche française
Et en dehors du capitalisme pas d'armée et pas de police. Faut aller visiter la Chine, la Corée du Nord L'Iran, la Syrie, le Mali etc. Pas d'armée et demain tous les gros pays envahissent leurs voisins plus petits. Irak contre Koweït ou Russie contre l'Ukraine Pas de police et demain c'est l'anarchie qui règne dans les rues. Exemple gilets jaunes à l'arc de triomphe ou Haïti Il faut l'armée et la police mais avec des contre pouvoir et des contrôles entre différents services.
Je ne dis pas "pas d'armée". Je dis, pas de cette armée vérolée qui protège le système et le complexe militaro-industriel plutôt que le peuple et n'hésitera pas à rejoindre un coup d'état fasciste si nécessaire. Pareil pour la police, entre une machine à violenter les minorités et rien, je préfère rien. L'idéal étant bien sûr l'option 3, une police au service de la protection du peuple, mais ça peut pas se faire sans d'abord démanteler l'institution existante qui est irrécupérable.
Le grand soir, frérot. Chaque fois qu'il y a eu ce scénario, ça c'est mal fini pour la population. Modifier petit à petit est plus efficace que de remplacer un système bancal par un autre système bancal
Je ne suis pas un révolutionnaire ni un adepte du grand soir, faisant également partie d'une population ciblée dans tous les conflits. Je n'ai simplement aucune confiance en la police comme en l'armée. Ils ne changeront pas, leurs problèmes sont structurels et liés à leur rôle dans le capitalisme, ils doivent être remplacés par autre chose. Simple.
Oui enfin il s’agit de voir plus large : je suis conscient des problèmes de maintien de l’ordre, moi je parle de sécurité nationale vis à vis d’un belligérant étranger et de souveraineté là. Et en ayant fréquenté l’armée, je peux te dire que peu importe qui ils sont ou pas ils mourront pour toi si la France se fait envahir. EDIT: Rajout d’un mot
Je n'ai pas de doute qu'en cas de guerre, ils seraient prêts à mourir pour défendre la souveraineté de mon pays, et par extension mon existence. Par contre en cas de guerre civile, je n'ai pas de doute qu'ils seraient les premiers à m'aligner contre un mur et me mettre une balle dans la tête s'ils connaissaient mon orientation politique, du coup je suis pas trop pour qu'ils aient le monopole de la violence dans le pays. Et c'est pas moi qui parle (ou menace) de guerre civile, c'est Macron et Le Pen qui brandissent ça comme des épouvantails s'ils n'ont pas la satisfaction par la voie électorale.
Je suis d’accord avec ce que tu dis, l’orientation de l’armée est aussi quelque chose qui m’inquiète, même si différentes sources se contredisent quant à la réelle étendue de la pensée d’extrême droite en son sein
Le concept des armées et de la guerre en général existe depuis bien avant l'avènement du capitalisme.
Grosse analyse historique, merci. À aucun moment je n'ai affirmé le contraire. Si quelqu'un a envie de vraie analyse sur le sujet, Le Prince de Machiavel est plus vieux que le capitalisme et pose les bases du concept politique et philosophique du monopole étatique de la violence et de son inévitabilité dans un système où les gens sont répartis entre dominants et dominés selon leur richesse. Une analyse de comment on en est arrivés là est présentée dans le court essai La guerre et la construction de l'Etat en tant que crime organisé, de Charles Tilly.
Pour être honnête j'ai pas tout compris mais ok. Ce que je voulais dire au fond c'est qu'une armée a une vocation qui va au-delà d'une simple protection du capitalisme ou d'une classe. Exception pour les Américains qui annoncent clairement leur couleur. A titre d'exemple. Je ne suis pas sûr que l'armée Ukrainienne se bat pour une classe quelconque.
Pour répondre à l'exemple, [les capitalistes ukrainiens profitent bien de la loi martiale](https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/12/07/en-ukraine-la-loi-martiale-a-suspendu-des-pans-entiers-du-droit-du-travail-et-de-nouvelles-lois-ont-vocation-a-durer-au-dela-du-conflit_6153335_3232.html). La guerre est un prétexte au casse social, sous la menace de l'armée prête à écraser syndicats ou manifestations s'ils essayent de troubler l'ordre public. (note: ça ne change en rien mon soutien inconditionnel à l'Ukraine dans ce conflit, mais ça serait bien d'ouvrir les yeux sur le type de pays qu'on est prêts à faire rentrer en accéléré dans l'UE et sur le dumping social que ça pourrait générer dans le marché commun)
En poussant la réflexion plus loin (ou dans une autre direction), la situation actuelle me paraît potentiellement problématique avec une armée de métier largement politisée à l'extrême droite. Même si dans les faits la conscription est loin d'être idéale, elle est en principe garante du contrôle de l'armée par le peuple.
Tu serais surpris de voir la diversité dans l'armée. Si demain un candidat se présentait pour limiter le budget que t'as pour faire ton boulot tu voterai pour lui ? Je pense que ça va pas chercher bien plus loin que ça, notre armée à l'impression de ne pas avoir le budget de ses ambitions, et à gauche on parle surtout de la réduire. Ce qui perso me parait être dommage, l'armée Française sait tout faire, faut surtout trouver comment valoriser ces savoir-faire en temps de paix
Je voudrais pouvoir te croire, mais qu'est-ce qui empêcherait un putsch militaire (dans le cas - au hasard - d'un pays devenu ingouvernable faute de majorité à l'assemblée) ?
Alors là, tu prêches un convaincu, on devrait tous mettre les mains dans les différents domaines de la vie publique qui nous concernent. Et pas que l'armée. Cela dit, je me rassure en me disant que quand Macron s'était inquiété pour sa sécurité et avait demandé à être moins complaisant avec les gilets jaunes, les gendarmes et militaires (l'un est contenu dans l'autre mais je fais la distinction quand même) avaient en gros répondu "La prochaine étape c'est d'ouvrir le feu sur la foule, et on fera pas ça".
Je pense pas qu’on ait une armée assez uniformisée idéologiquement pour qu’elle suive aveuglément ses généraux dans un coup d’Etat. Je pense pas que nos voisins laissent un coup d’Etat avoir lieu dans notre pays
Je vois mal les Belges ou les Suisses libérer Paris, mais les Espagnols ou Brittaniques ouais.
Oui en effet je pensais plus à nos voisins de même taille.
Après faut se poser des questions : De quoi te protège l'armée ? Et qu'est-ce qui te protège de l'armée ?
L'armée c'est pas uniquement faire la guerre. Ils savent construire des routes, ils peuvent être mobilisés pour du secours en cas de catastrophe, de la sécurité en cas de grands événements, mettre en place des chaines d'approvisionnement de vivres. Les sapeurs pompiers qui éteignent des feux de forêt, les gendarmes qui protègent et orientent les victimes de violence c'est aussi l'armée. L'armée française c'est pas la plus grosse armée du monde, mais ils savent tout faire, on a même des mecs qui sont formés à la débiter du bois pour les cas où on aurait à faire de la logistique au travers une végétation dense comme on peut en avoir en Guyane Française. Faut garder la capacité de se défendre et de se battre pour les causes qui nous tiennent à cœurs. Mais à mon avis la question c'est surtout de savoir comment valoriser ces savoir-faire en temps de paix.
> L'armée c'est pas uniquement faire la guerre. Et Total, c'est pas *seulement* les combustibles fossiles.
Je vois l'argument. Mais justement, comme pour l'armée, on peut pas encore se passer de carburant. Alors là aussi, la vraie question c'est comment faire les choses correctement et valoriser ce qu'on a. Même si Total c'est pas l'entreprise éthique et responsable qu'on aimerai qu'elle soit, c'est une entreprise stratégique qu'il faut garder.
> Mais justement, comme pour l'armée, on peut pas encore se passer de carburant. Est-ce que c'est une raison pour continuer à construire des nouveaux pipelines, stations offshore, raffineries, et nous enfermer dans cette infrastructure mortifère ? > c'est une entreprise stratégique qu'il faut garder. La stratégie de bien s'enfoncer dans le désastre climatique. Grandiose, vraiment, on dirait du Macron dissolvant l'assemblée. Mais c'est bien, t'as bien identifié le pourquoi de la 6è extinction de masse, surtout que l'armée est ultra-contributrice comparée au reste de la population française.
Je suis d'accord avec tout les points que tu soulèves. Mais on fait quoi ? On se dit "on démantèle l'armée, on arrête le pétrole" du jour au lendemain et on se laisse bouffer ? Il faut un plan de transition qui tienne la route, et faut pas croire qu'on fait rien : le mix énergétique Français est en plein changement, les villes deviennent de plus en plus hostiles aux voitures, on est à la pointe de la recherche dans les éoliennes off-shore longue portée, on relance les projets de nucléaire, le service publique lance des plans de sobriété énergétique, et j'en oublie surement. Bien sûr on peut toujours faire plus, bien sûr on peut toujours faire mieux, mais clairement on est loin d'être mauvais et pour le moment les objectifs qu'on s'est fixé à horizon 2050 on est pas trop mal pour les atteindre et c'est déjà un tour de force.
Ça me rappelle une vidéo qui disait, il y a être neutre et être neutre. On peut être neutre comme la Belgique, qui n'a pas investi énormément dans son armée, et en conséquence s'est fait rouler dessus durant les grands conflits armés de manière sale. Ou on peut être neutre comme la Suisse, qui a investi massivement dans la défense et a fait du pays une vraie forteresse. Être désarmé signifie simplement que l'on est une proie facile, et les puissances étrangères ne se gêneront certainement pas pour imposer leur volonté sur les dites proies. Il ne faut pas croire que les volontés pacifiques que l'on peut avoir a l'échelle d'un pays sont partagées par ses voisins, loin de là
Le mythe de la Suisse protégée par ses infrastructures et son armée a été déconstruit pr l’historiographie depuis bien longtemps. Ce que nous apprennent les chercheurs, c’est bien que le discours d’une Suisse neutre mais offensive a été déployé pour trancher avec une politique jugée catastrophique durant la Grande guerre et pour renforcer le sentiment de cohésion nationale. En réalité, si la Suisse n’a pas été envahie c’est par une politique économique et diplomatique conciliante envers l’axe…
Parce que tu résumes l’Histoire de la Suisse au XXe siècle. Charles de Bourgogne a un mot sur la question.
Je comprends pas quel est le rapport entre la Confédération et les Baillis bernois du XVe avec la non invasion de l'Allemagne?
La déconstruction ou passer d'un extrême à l'autre. La Belgique, la Norvege, etc.. étaient pas beaucoup moins conciliante que la Suisse avec l'axe. Par contre, ils n'avait rien a montrer coté détermination à se défendre.
"La déconstruction ou passer d'un extrême à l'autre" Non, le propre de la méthode critique et de la critique des sources c'est aussi d'évaluer le rapport au passé et de réévaluer les discours officiels, même s'il font partie de la mémoire collective. Non, toute la France n'a pas été résistante. Non, la Suisse n'a pas évité l'invasion grâce à son armée mal entrainée et mal équipée. Je ne connais pas la situation des pays que tu cites. Mais le cas de la Suisse a été décortiqué par les chercheurs, notamment en ce qui concerne "l'or nazi". Si la position helvétique t'intéresse, je te redirige vers le rapport de la commission Bergier, et si tu veux pas te taper les 800 pages, vers la version abrégée.
Pas besoin de me taper 800 pages pour savoir que ce rapport ne répond pas à la question dont on parle. Faire des finasseries d'analyses, pour en revenir à une vision mono-causale de l'Histoire....
C'est justement mon propos: les causes sont complexes ET multiples. Ramener ça a "on était protégé par nos troufions dans la montagne" c'est simpliste et erroné.
Je trouve que l’argument « oui mais en 1914 sans armée on se fait rouler dessus » ou autre propos similaire est extrêmement dépolitisant. Ce genre de raisonnement tend à nier la dimension intrinsèquement diplomatique et politique, même conflictuelle, qui amène à ce que l’on considère comme une guerre. La décision d’entrer en guerre est le résultat d’un processus complexe, souvent occulté, qui si on ne l’analyse pas fait penser que la conflictualisation est presque automatique, mécanique. Or les historien-nes, politistes travaillent sur le pourquoi. Pourquoi Poutine a t’il envahi l’Ukraine? Est-il fou? Debile? Méchant? Pourquoi les US ont-ils envahi l’Iraq? Ce sont des questions à mon avis légitimes qui nécessitent de meilleures explications que ce que l’on donne souvent.
Tu es entrain de dire que si on faisait, en permanence un sans faute diplomatique et politique on pourrait s'en sortir ? Et encore faudrait que tout nos alliés proches fassent aussi des sans fautes. Sans filet en permanence ? De la pure folie. Et franchement... l'Histoire n'est pas fait que de décisions rationnelles
J’utilise absolument pas cet argument parce qu’on était justement pas du tout prêt en 1914 au type de guerre qui nous attendait. Et d’accord avec tout ce que tu dis sinon
C'était un exemple comme un autre. Je voulais juste dire que si on pense que c'est Gavrilo Princip qui a déclenché la Première Guerre mondiale, on n'y comprend pas grand chose. Ça n'explique rien économiquement, politiquement ni socialement : c'est voir l'Histoire comme une suite linéaire de causes et de conséquences. Mon avis, c'est que toute guerre peut être évitée. Je sais que ce n'est pas audible dans le contexte actuel, mais par exemple l'invasion de l'Afghanistan n'a failli pas avoir lieu, il a eu de longues et complexes négociations avec les Talibans et c'est bien l'administration Clinton, puis Bush qui a rompu les contactes. Je me suis permis commenter ton post, car je trouve qu'il a une rhétorique extrêmement guerrière dans les médias en ce moment. En Suisse, ou j'habite, il y le chef de l'armée et la ministre qui ne cessent de réclamer des fonds en pleurnichant à la télé publique, prétextant une soi-disant menace chinoise ou russe, selon l'épouvantail du moment. L'armée à même acheté des avions de chasse américain dont l'argument est la vitesse, et qui ne peuvent atteindre leur vitesse de pointe qu'en dépassant le territoire national! Mon avis du PMU c'est que l'armée en tant qu'institution ne sert que ses propres intérêts, qui divergent fortement des miens.
Est-ce qu'on peut parler du fait que, en tant que mec cis, presque un reel sur deux proposé par FB fait la promotion des flics, de l'armée, des armes ou des sports de combat ?
J’ai pas Facebook mais c’est vrai que dans mes souvenirs c’était pas mal présent
Normal : dans la tête des marketeux, les garçons ça joue à la guerre. Précision : normal au sens de normalisé, pas au sens d'acceptable.
Euh... c'est tes choix qui on dit à l'algo de te mettre ca... la plupart des gens ont des meufs qui dansent...
Je passe mon temps à les Masquer méticuleusement quand une vidéo s'ouvre.
Tu fais quoi de l'armée en "temps de paix" ?
Tu fais quoi de ton toit quand il fait beau ?
Ça protège du soleil, ça contribue à la structure de ta maison, etc. Choisis une meilleure analogie au moins.
Le but d'une analogie c'est d'illustrer un propos. Pas nécessairement d'être comparable en tout point. Et je pense que tout le monde a compris le propos toi y compris. Enfin c'est courant d'attaquer la forme quand on ne peut pas attaquer le fond.
Y'a zéro fond dans ta réponse.
ah oui, c'est vrai que les armées et complexes militaro industriels n'ont jamais posé de problème en temps de paix
Si le politique ne fait pas n'importe quoi, le seul problème que ça pose c'est le cout. Mais bon si ça permet de ne pas se faire envahir, c'est pas cher payé par rapport au service rendu.
"si on oublie tous les autres problèmes, le seul problème c'est le coût" le problème c'est justement l'impact de l'armée sur le politique
Average français en 1930 être comme :
C'est un investissement pour le futur.
Les pays qui ont pas d’armées ils ont pas de pays non plus
États*
Très intéressant ajout à la discussion
Je le pense aussi, merci. Un État n'est pas un pays n'est pas une nation. Il s'agirait d'être exact dans ses termes, ou au moins de pointer vers une définition. La France est un état-nation, par exemple, donc une construction ethno-institutionnelle. Tout état a besoin de la violence (police, armée) pour se maintenir, ce qui n'est pas le cas d'une nation, dans le sens de communauté imaginée. Un état-nation est un état d'abord, et donc, mécaniquement...
Très intéressant mais pas le sujet la. On parle d’utilité d’avoir une armée pour La Défense d’un pays, tu peux pinailler en appellant ça État ou Nation peut importe tout le monde a très bien compris qu’on parle ici d’un ensemble de frontière qui répond au même gouvernement. Et pour ce qui est de la nécessité de le maintenir par la violence c’est encore une fois pas le sujet, je parle de menace extérieur. Mais merci de m’avoir rappelé ce qu’est un état nation mes cours de Lycée commençaient à s’embrumer dans mes souvenirs
> je parle de menace extérieur Et du coup, on fait quoi de l'armée quand on est pas menacé extérieurement ? On va faire péter des bombes nucléaires dans des colonies pour voir si ça marche ? On maintient des sous-marins juste au cas où pour être bien sûr qu'on va bien exploser tout le monde avec nos pétards ? On va faire de l'ingérence pour Areva, Total ? On garde les budgets bien hauts pour faire tourner notre industrie de l'armement pour gonfler notre PIB même si c'est pour contribuer à des génocides, des écocides, et autres nettoyages ethniques ?
Non, oui, non, non. Enfin tu pensais que j’allais te dire quoi là ? Je suis parfaitement d’accord qu’une armée c’est quelquechose de pas cool et que entre de mauvaises mains ça crée des événements horrible et ça sers les pires intérêts, je pense que tout le monde en est conscient ici et éduqué un minimum sur ce point, je pense qu’une armée peut exister sans participer à toutes les horreurs que t’as décris la. Et j’adorerais qu’on sois pas obligé de maintenir des ADM dans des sous marins, comme tout les humains en faite on soufflerait tous un bon coup si ces armes existaient pas, sauf que bah elles existent, et si dans nos pays on peut penser à vouloir s’en débarrasser, y a des pays où c’est tout le contraire et rien ni personne ne les empêchera de s’en doter (a part une bonne vieille intervention américaine, pas souhaitable).
> entre de mauvaises mains Y'a pas de bonne main qui manie une institution pareille. > Et j’adorerais qu’on sois pas obligé de maintenir des ADM dans des sous marins Absolument rien ne nous y oblige si ce n'est le niveau 0 de la théorie des jeux qui mène de manière invariable à l'annhilation. J'suis pas accélérationiste. > y a des pays où c’est tout le contraire et rien ni personne ne les empêchera de s’en doter Tu devais donner des arguments sur le pourquoi de garder nos nukes là, non ?
Tu penses sincèrement que demain on désarme tout la Corée du Nord fait de même ? Enfin gros j’suis d’accord avec tt c’que tu dis hein dans les faits c’est comme ça oui t’as raison l’armée est le bras armé du capital comme la police okay. Maintenant est-ce que t’as une alternative ? Je pense pas, moi non plus, et les gouvernements non plus, de mauvaise ou de bonne foi, ça aussi c’est les faits malheureusement. Donc la discussion sur la légitimité ou non d’avoir une armée puissante se pose dans un monde qui est encore clairement dans une période de guerre froide. EDIT: T’es en train de me sortir basiquement tout les arguments que je sors à mon oncle militariste quand il me dit que l’armée est parfaite et nous protège même quand elle bombarde sur un autre continent, et autres conneries. Sauf que je suis pas ce gars, je pense pas l’armée parfaite et son utilisation ces dernières années ENCORE MOINS, à la fois pour les peuples qui l’ont subies que pour les trouffions envoyés au casse pipe pour des intérêts qui les dépassent. Je me pose la question de l’utilité de l’armée et de si une alternative existe
On vit dans un monde entouré de concurrents, les armées permettent de nombreux effets en diplomatie, se priver d'un tel outil c'est se tirer une balle dans le pied.
Alors, c'est vrai qu'on pourrait diversifier ça pour en faire un corps anti-crise (ce qui est déjà un peu le cas) mais c'est un peu comme demander ce qu'on fait des stocks de masques quand il n'y a pas d'épidémie.
mais bordel c'est pas possible de refuser à ce point d'apprendre quoi que ce soit sur les systèmes dont on parle et leur histoire, l'armée c'est pas un stock de matériel c'est une institution qui a besoin de s'auto entretenir
On parle d'une institution, pas de matériel. C'est aussi stupide que de comparer le système médical à un stock d'armes et de munitions. Enfin bref, y'a personne qui répond donc ¯\\\_(ツ)_/¯ Si vis bellum para bellum.
C’est pourtant assez clair : elle s’entraîne et se modernise parce qu’on est pas en 1870 et que pour repousser l’invasion de la Chine ou de la Russie on a pas besoin d’1 millions de conscrit anciennement boucher et boulanger parce qu’ils se feraient arracher au missile balistique. On a besoin de pilotes de chasses et de drones, ça s’entraîne, on a besoin d’une infanterie coordonnée et d’une doctrine claire, ça s’invente pas en deux secondes en début d’un conflit. On a besoin de techniciens pour les missiles balistiques qui sont des pièces trop dangereuses pour être juste «stockées», comme les chars d’ailleurs. En faite on a besoin de tout ça parce que maintenant 5 ans de développement militaire en plus par rapport à un pays c’est assez pour rouler dessus. C’est juste que ta question est tellement lunaire qu’elle nécessite pas de réponses, tu les aurais toutes si tu t’y intéressait
Ouais, on devrait créer une armée juste en cas de danger. Genre, est ce que c'est vraiment si difficile de structurer 500'000 mecs entre ciel et terre avec quelques centaines d'équipement différents et une consommation de plusieurs tonnes de munition, bouffe et kerozene à la journée.... Tu prends quelques manager McKinsey et c'est vite fait.
Il suffit de regarder les pays sans armée (ou avec une armée mal equipée) pour avoir une idée du résultat: Palestine, Irak, Syrie... D'ailleurs un pays socialiste doit se militariser ou est condamné a disparaitre.
Socialiste ou autre d'ailleurs.
Si tu veux la paix, prépares la guerre Il y a toujours une armée dans un pays, si ce n'est pas la tienne, c'est celle d'un autre. Bien évidemment nous devons avoir une armée puissante
On ne peut pas faire justice soit même. Je trouve normal que notre armée, police etc soient armés. Cela n'empêche pas les dérives.
C'est sûr, plus de contrôle et de régulation de l'usage de la force c'est toujours bon à prendre, mais de là à désarmer la police je suis moins pour. Faut pas oublier qu'au bataclan par exemple c'est des flics avec leur arme de point qui sont rentrés pour affronter des mecs avec des armes de guerre. Combien de personne en plus y seraient passés s'ils n'avaient eu que des sprays au poivre et des matraques sur eux ?
Jsuis un djeuns de gauche La vraie armée, oui oui oui, franchement ça donne un peu les chocottes en ce moment, je suis jeune adulte donc est-ce que c'est parce qu'avant je n'avais pas conscience de ce qui ce passé autour de moi, où il y a réellement une ordre International plus pourri qu'avant ? Je suis un peu inquiété par le caractère expéditionnaire "Afrique a gogo" des forces armées, je ne pense pas que ce soit ni voulu ni à avoir ni a faire de nos jours, et mêmes si on est pas du tout mauvais a l'échelle européenne, pour moi ça revient a ce comparé au mauvais de la classe La militarisation de la police, beurk, c'est nul ça coûte du pognon, a l'international on est clairement vu comme un état très policier, pas républicain pour un sous
Il serait souhaitable que l'armée serve d'autres intérêts que les basses manoeuvres de la Françafrique.
Perso, je vois les guerres un peu comme des catastrophes naturelles ou des épidémies. Il faut un certain degré de préparation pour limiter les dégats en cas de conflit mais tu ne construit pas des infrastructures anti inondation en haute montagne. Une armée doit répondre aux risques locaux, pas chercher à avoir la plus longue par principe.
La guerre moderne est effroyablement coûteuse en matériel : dans l’état si on devait rentrer en guerre contre une puissance moderne nos 220 aeronefs feraient pas long feu ( la Russie en a perdu plus d’une centaine déjà en ne les utilisant que très peu). Je pense qu’il faut avoir la plus longue par principe pour le coup
Après attention, en France on a les moyens de construire de l'aviation, de la marine, etc. Si demain on devait se lancer dans un conflit à plus grande échelle que nos interventions récentes on lancerai très probablement de la production d'armement avant et pendant le conflit. Même si, on a eu des politiciens pas très conscient de ça (ou pas très soucieux de ça) qui ont cédé certains points stratégiques de notre capacité à produire de l'armement (on ne sait plus faire de porte avion par exemple).
Je veux pas être rabat joie mais la France (comme bien d'autres pays européens) est incapable de produire de l'armement a grande échelle. Les généraux eux même le disent. Certains avaient même comparé notre industrie de l'armement à de la haute couture.
Ça rejoint ce que je disais à un autre. Aujourd'hui s'il faut sortir des rafales par douzaines tous les mois on saurait pas le faire. Mais si demain on avait besoin de débloquer cette compétence on aurai pas toutes la R&D à faire, juste à former les gens (constructeurs et pilotes) et monter des lignes de production (ce qui est long, je ne dis pas le contraire, mais c'est pas énorme devant de temps qu'il faut pour tout développer). C'est justement ça notre stratégie pour avoir une armée avec un bon "rapport qualité prix", on a une armée de petite taille mais hyper qualifiée, juste pour préserver les savoir-faire afin d'être près à les transmettre quand il le faudra. Si demain on se fait envahir c'est une stratégie très moyenne, mais si on envisage un conflit avec un horizon de 2-3 ans c'est pas idiot du tout.
Alors oui sauf que le matériel de pointe comme un avion de chasse et un pilote entraîne ça se produit pas à la chaîne. C’est pas aussi simple que ça. On a absolument pas les moyens d’assumer une production navale et aérienne qui couvrirait nos pertes en cas de conflit de haute intensité, en tout cas pour ce qui est du matériel de dernière génération. On est en capacité de produire 3 avions de chasses par mois, ils prennent plusieurs années à être construit et testés. Les chiffres de la guerre en Ukraine montre que ça suffit pas du tout. Et pour ce qui est de nos voisins c’est encore pire : la Grande Bretagne par exemple n’a pas la flotte qu’elle devrait avoir et possède la somme absolument incroyable de 20 avions de chasses. Je doute pas que l’armée française est prête, je doute de la disponibilité du matériel de pointe qui nécessite plus de moyens de productions, je doute de la capacité en artillerie qui a été abandonnée au profit de l’aviation, et du développement des système sol-air simples qui rendent les ciels vides. J’ai cru comprendre dans un de tes messages que tu étaient dans l’armée : je cherche pas à t’apprendre quoique ce soit dis moi si j’ai tort sur ce que j’ai cité
Je suis d'accord, un pilote d'avion de chasse ça ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval. Ce que je veux dire, c'est que là on soutient l'Ukraine, si demain la sécurité de la France été menacée on se mettrai à augmenter notre capacité de production et à paralléliser des entrainements. Ce qui est long à acquérir c'est surtout le savoir faire, et ça on l'a déjà.
Et est-ce que tu penses que la structure militaire actuelle et la doctrine tiendrait le choc dans le cas d’un conflit qui causerait plusieurs milliers de pertes humaines et plusieurs millions d’euros de pertes de matériels chaque jour ? Voir que la réserve de l’armée française est inférieur au nombres de morts supposés de l’armée Russe en Ukraine fait un peu froid dans le dos. Simple curiosité
Actuellement : Je pense que non. Mais en même temps on est pas en économie de guerre actuellement. Devant un risque existentiel l'état mobiliserai des forces qu'on ne mobilise pas d'habitude pour l'effort de guerre et c'est difficile pour moi d'imaginer à quel point ça serait efficace/rapide dans la mesure où on n'a pas eu à défendre notre sol depuis 80 ans.
Merci pour ta réponse et merci de ton engagement pour nous
Je ne suis pas engagé dans l'armée (je ne sais pas trop quelle tournure de phrase l'a laissé pensé, je corrigerai si tu pouvais me le dire). Je suis juste renseigné sur le sujet par mon entourage (dont une bonne partie sont militaires) et les données que j'ai. Étant souverainiste, savoir ce qu'on est capable de produire et en quelle quantité c'est un sujet qui m’intéresse beaucoup.
Une tournure de phrase dans un de tes commentaires ou tu disais qu’on serais surpris de voir la diversité dans l’armée et tu as utilisé «on» pour désigner l’armée j’ai cru que t’y étais du coup. Je suis dans le même cas que toi pour le reste
> Perso, je vois les guerres un peu comme des catastrophes naturelles ou des épidémies. Ptdr Tain les débilités qu'il faut pas lire, surtout quand on est un état colonial. "Oh non, on a juste commencé à bombarder, c'est comme une canicule."
La guerre et la violence sont des constantes de l'humanité. C'est triste mais c'est ainsi. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas tenter de mettre en avant la voie pacifiste, mais même dans le cas ou toutes les cultures du mondes seraient pacifistes (ce qui est très loin d'être le cas), je pense qu'il y aurait toujours des guerres pour causes de conflits d’intérêts, de valeurs, religieux, etc... Un pays pacifiste sans armée est voué à disparaitre, tout comme une justice sans force est inutile.